Beau video de Nordiq Canada, diffusé hier.
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le cycliste en basquet
Sur tes arguments concernant les Frangins, je ne peux être d’ accord.
David VDP a quelques années de plus que Mathieu…….a leurs débuts leur entourage a du comprendre que le cadet était « meilleurs » que l’ ainé au grand dam de toute la famille……. (Poupou parlait d’ ailleurs du « Petit phénomène en présentant Mathieu.)
Je pense que relativement tôt ils on eu les mêmes préparations et que les victoires auraient été agréables à partager encore plus en famille.
Je suis certain qu’ il plairait encore maintenant de voir l’ un ou l’ autre s’ imposer……..et se donner de sacrés coups de mains……..mais ce n’ est pas possible, le dopage éventuel ne fait pas tout……c’ est une image, mais on dit « d’ un bourrin on ne fait pas un cheval de course ».
Alors, quelques bons coureurs parmi les frères , mais avec les mêmes moyens artificiels ils n’ arrivent souvent pas à la hauteur de leurs modèles ainés ou cadets, d’ ailleurs beaucoup ne seraient jamais passés pros ; tout ceci avec des modèles historiques sans qu’ il soit question de tactiques d’ équipes, ou d ‘ autres calculs.
(voir les frères Coppi ou Bobet , entre autres.
marius
Pour abonder, les frères Fourcade, défenseurs de l’anti dopage n’ont pas fait la même carrière.
Même si c’est déjà énorme de disputer des courses au plus haut niveau.
Wolber
On pourrait évoquer les Paret Peintre , récente fratrie au sein du peloton pro.
« On ne fait pas d un bourrin , un cheval de course, « ça valait peut être jusqu à la fin des années 80 , mais l arrivée de l epo à bien changer la donne quand même .
D ailleurs c est peut être ça , le problème .
Laurent Fignon l expliquait dans son livre , des coureurs qui n avaient jamais passé un pont de chemin de fer le lâchaient allègrement …et pourtant …
On pourrait évoquer Chiappucci …
Et si Evenpoel était resté s entraîné en Belgique aurait il réalisé sont numéro?
Edgar Allan Poe
Paret Peintre, je courais avec le papa, qui était assez dominateur chez les jeunes, jusqu’en junior. Génétique… et milieu de vie aussi.
Autour de chez moi, un certain Mattéo Moncoutié, encore junior, commence à écumer les courses…
le cycliste en basquet
bh 22 : Ton commentaire et explications concernant la « puissance absorbée » est très clair et concis, loin de certaines dérives verbales…….ce que l’ on pourrait ajouter c’ est que pour avoir la puissance en watts il faut exprimer les couples en « mètres Newtons » et les rotations / minutes en
Radians / Secondes…….Mais là, en voulant être « homogène », on complique un peu pour ceux qui ne sont pas versés dans ce genre de calculs.
le cycliste en basquet
Les Moncoutier, les Martinez, les Madouas, les Van der Poel, les Evenepoel (si si !, ) les Van Hoydonc , les Paret Peintre, tous cela péres et fils, voire petit fils ou neveux…….le cyclisme va t’ il devenir uniquement un sport de tradition familiale?
Si oui, c’ est une forme d’ apauvrissement.
Et ma liste est loin d’ être exaustive, sans compter ceux, nombreux qui ne sont pas connus.
Wolber
Sans oublier Axel Laurence et ….sa soeur , Typhaine.
Wolber
Laurance !!!! Papa et maman , courraient eux aussi.
le cycliste en basquet
Tu as certainement raison concernant cette famille; je suis certain qu’ en cherchant un peu, on en trouverait beaucoup…… c’ est peut être pas le signe de pleine vitalité d’ un sport.
On peut quand même remarquer que c’ est vrai pour d’ autres disciplines, mais à ce point, peut être pas.
le cycliste en basquet
Tu as certainement raison concernant cette famille; je suis certain qu’ en cherchant un peu, on en trouverait beaucoup…… c’ est peut être pas le signe de pleine vitalité d’ un sport.
On peut quand même remarquer que c’ est vrai pour d’ autres disciplines, mais à ce point, peut être pas.
Beus
On appelle cela la reproduction sociale.
Rien de bien étonnant…
le cycliste en basquets
Si, étonnant, car il y en a beaucoup, et cela semble fonctionner en vase clos. La reproduction sociale fonctionne d ‘ avantage , comme son nom l’ indique pour les phénoménes sociaux de rencontres, de loisirs , d’ amitié de partages….. (exemple; les profs se marient entre eux, souvent)
Pour l’ élite sportive cela fonctionne moins bien , mais je dois dire que cela doit exister aussi pour d’ autres sports.
Steph
Bien sûr Beus !
Les AHN n’échappent pas aux phénomènes sociologiques que Bourdieu (et d’autres) ont maintes fois mis en lumière.
https://journals.openedition.org/sociologies/4082
Edgar Allan Poe
J’y pense souvent à Bourdieu quand je vois les courses Version post-confinement et surtout version 2023 : la société du spectacle !
Steph
Oupsss, n’en prend pas ombrage EAP, mais par souci de vérité, il me faut rectifier le tir.
En premier, « La Société du Spectacle » est un ouvrage de Guy Debord et non de Pierre Bourdieu. Le premier était clairement d’ascendance Marxiste, le second moins, même s’il en a souvent approuvé les propos.
En second, le terme « Société du Spectacle » dans le discours de GD a toujours fait l’objet de contresens. Il ne s’agit pas de l’entendre dans le sens commun de « Société abrutie de divertissements (qui se donnent à regarder /specto ) et friande de sensationnel ».
C’est une acception introduite par le mouvement Situationniste dont GD était un fondateur. Pour faire (très) court, le concept « Société du Spectacle » renvoie alors plutôt à la Société Capitaliste-Marchande et son principe de réification (chosification. Toute chose pouvant alors être vendue/achetée). Voir par exemple ici pour approfondir.
Du coup, le trait d’union peut être fait, en ce sens que le Sport est devenu Marchandise par le fait qu’il est formaté comme un objet de consommation télévisuel et crée de la plus-value (au sens marxiste du terme). En cela, il est en effet parfaitement intégré à la « Société du Spectacle » de Debord.
C’était la minute « culture générale » de LFR » 🤓
le cycliste en basquet
Alors là, je suis largué, plus dans les roues et le peloton s’ échappe inexorablement.; pour en revenir plus prosaiquement aux familles dans le sport, on pourrait évoquer, en rugby, les Ntamack, ou les Penaud, en Foot , les Thuram ou les Zidane……il n’ y a pas que le vélo.
BH22
Dans la continuité de la logique « marchandisation et sport spectacle » l’ ITW de Stéphane Heulot est intéressant avec des grilles de lecture d’un véritable éducateur
https://www.twitch.tv/videos/1802290698
,
Edgard Allan Poe
Ah non, rien à voir, bien sûr…En écrivant hier soir sur LFR, j’étais en train de disserter avec mon fiston sur la question des classes sociales : la distinction entre les classes sociales « officielles » des livres de sociologie ou index socio-politiques établis…et la réalité de terrain, très mouvante…vers le bas pour les classes moyennes à la française.
D’où la confusion.🤔😮
La notion de classes sociales a quasiment disparu en France, et quand on l’utilise…en société 😁, c’est presque un gros mot!
Debord et le cyclisme (actuel) : question de fétichisme…
https://youtu.be/6ycZbvwrkZ4
Je ne suis ni un spécialiste de Bourdieu (certaines de ses idées sentent un peu l’imposture) ni de Debord, mais je prends tout ce qui peut m’aider à comprendre dans quel monde je vis et donc pourquoi je pédale…
Steph
Hé hé, la vidéo dont tu donnes le lien est l’exemple type du contresens habituel et fatal fait avec le terme « Société du Spectacle » des Situationnistes.
Le gars est complètement à coté de la plaque (de 54) et en semble assez fier : « Avertissement : cette vidéo n’est pas un exposé du livre de Debord mais une libre interprétation ».
Dès le 2e commentaire de la vidéo, le loup est levé. Moralité : il ne suffit pas de pérorer (et de s’écouter le faire) devant une bibliothèque. Il faut ouvrir les livres qui sont dedans.
marius
My two cents. Il y a bien une marchandisation du sport qui aujourd’hui brasse des milliards grâce aux audiences. Sans audiences, pas de publicités, pas de retombées commerciales, pas d’argent.
Le revenu des sportifs répond peu ou prou à une pyramide et c’est dans le Tennis où il y a le plus d’inégalités.
https://www.lepoint.fr/sport/les-joueurs-de-tennis-sont-ils-reellement-riches-27-12-2012-1606302_26.php#11
En 2012 Djokovic empocha 9,7 millions d’Euros hors contrats publicitaires, pendant que le 200 ieme joueur mondial empochait 1700€ brut par mois. Essayer de jouer comme un 200 ieme mondial 😉. En gros, plus vous gagnez de matchs, plus vous êtes visible, plus vous êtes bankable. On est très loin de « l’important c’est de participer « . Le sort du peloton cycliste professionnel n’est pas plus enviable. Même s’il existe un salaire minimum pour les équipes du Pro Tour, la précarité existe toujours avec des contrats en moyenne de 2 à 3 ans.
De ce constat découle les dérives dopantes, voir plus simplement de soulager une blessure avec de puissants antidouleurs pour pouvoir continuer à jouer.
En dehors du sport, cette pyramide existe avec la même idéologie commune. Vous gagnez de l’argent parce que vous en faites gagner. C’est ainsi que l’on se retrouve avec des PDG de multinationales avec des salaires à 10 chiffres alors que ce ne sont que des employés qui n’ont pris aucun risques financiers. Plus bas, le concepteur d’une voiture sera moins payé que celui qui la vends. Ce qui est stupide car l’acheteur de Mercedes, veut une Mercedes statutaire, pas une voiture. Inutile de le convaincre. Jamais il n’ira regarder chez Renault ou PSA. Alors que concevoir un produit de qualité est beaucoup plus difficile et c’est souvent le résultat d’une longue expérience. Le pompon, c’est Ferrari qui choisit ses clients. « Mettez moi 100000 € d’options et vous aurez votre bon de commande. Réflexion faite, achetez moi aussi celle là « . Et ça marche. Problème de riches😅.
Beus
Je ne suis pas d’accord sur la disparition des classes sociales, mais plutôt évoquer une invisibilisation structurelle.
Sinon, je crois que le gouvernement français montre assez bien le concept de lutte des classes 😅
Steph
Encore oui ! Les classes sociales sont devenus un impensé de la « Start-Up Nation » 🙄
Et le peuple français montre la voie de la réindustrialisation au Creusot qui doit envisager de relancer la production de casseroles.
Edgar Allan Poe
Exactement. Elles n’ont pas disparu, bien au contraire. On les a simplement gommées du discours démocratique, politique et technocratique.
Comme disait Warren Buffet, une des plus grosses fortunes mondiales en fin des années 2000, les classes sociales sont plus que jamais présentes et c’est même la mienne qui a quasiment remporté le combat.
Mes collègues de travail sont employés, techniciens ou agents de maitrise, mais payé(e)s comme des ouvriers, et effectuent des tâches roboratives dans une organisation très verticale. Mais il ne faut surtout pas le leur dire, car ils/elles le prennent très mal…
marius
Et oui.
Pour simplifier, les salariés qu’ils soient du privé ou du public sont les esclaves modernes du capital. Cela s’applique aussi aux petits entrepreneurs, agriculteurs etc…
Après la seconde guerre mondiale, les états étaient plus régulateurs car il fallait de l’argent pour reconstruire. Donc plus d’impôts pour les riches.
Et puis Ronald Reagan est arrivé, évidemment grâce à des soutiens opposés à cette distribution. Il siffla la fin de la régularisation et ouvra la porte du libéralisme. Le résultat : encore plus qu’avant, l’argent, richesses, dans les mains de quelques personnes. Aujourd’hui, les dirigeants des États conscients du fait qu’il faut de l’argent pour faire tourner un pays, (éducation, santé, défense, infrastructures…) se refusent à faire machine arrière et font peser l’essentiel sur la masse, les fourmis que nous sommes, car ce ne sont plus les politiques qui gouvernent mais ceux qui détiennent le capital.
C’est comme si les démocraties étaient devenus des colonies où les richesses produites étaient aspirées par quelques individus. C’est mortifère et ce, dans un avenir proche.
C’est ma réponse au paradoxe de Fermi.
« S’il y avait des civilisations extraterrestres, leurs représentants devraient être déjà chez nous. Où sont-ils donc ? »
Les civilisations n’ont pas le temps de découvrir le voyage interstellaire car elles s’autodétruisent où se limitent avant.
Pour finir, je réponds à Elon Musk que je ne suis pas candidat pour sa colonie sur Mars.
Un endroit où il n’y a ni eau ni oxygène 😂.
Je suis et reste un cycliste Terrien 😉.
Edgard Allan Poe
Hier, j’ai partiellement regardé un reportage sur Sean Kelly, que j’ai toujours beaucoup admiré.
En 86, il court le tour des Flandres, battu au sprint par un certain Van der Poel, puis saute dans un avion direction l’Espagne, gagne 3 étapes et le général du tour du pays Basque, puis retour à Paris le samedi pour triompher sur Paris-Roubaix au sprint devant un certain Van der Poel.
Qu’est ce qu’on dirait aujourd’hui si Pogacar faisait de même…
Mais je concède que la manière de courir et d’appréhender les courses étaient un peu différentes…
Edgar Allan Poe
Euh…il va sans dire que le Paris Roubaix 86 s’est couru un dimanche, ce qui lui a laissé le temps de récupérer le samedi, si l’on peut considérer qu’on récupère en voyageant…
La manière de courir et d’appréhender les courses était différente…(au singulier), ou devrais-je dire …les manières étaient différentes !
le cycliste en basquet
EAP: tu nous remets en mémoire le balancement entre les Flandres et PR en passant par le pays Basque réalisé par Sean Kelly en 1986; trés bien et l’ histoire lui doit bien ça…….
Il y a quelques semaines, je rappelais que, 20 ans plus tôt, en 1965, Anquetil enchainait……sans dormir le Dauphiné (1 semaine) et Bordeaux Paris (prés de 600km).
Tu me répondais assez laconiquement que si la légende était plus belle que l’ histoire, il fallait choisir la légende……et tu avais raison, Tu voulais, peut être suggérer que tout cela relevait ,justement , d’ un spectacle ou
plutôt d’ une mise en scène ou la pharmacopée n’ était jamais loin.
c’ est en tout cas ce que moi je pense……et je le pense pour ces 2 « exploits » réalisés à 20 ans d’ intervalle…….et, en effet, que ne dirait on pas si POG ou un autre réalisait quelque chose de semblable?
marius
Gilbert Duclos-Lassalle a remporté Paris-Roubais 1992-1993 en ayant disputé avant le Tour du Pays Basque. Il disait que disputer cette course difficile était le meilleur entraînement qui soit.
edgar allan poe
Certes, mais GB n’avait pas fait 2 au tour des Flandres pour partir gagner le général et 3 étapes du tour du pays basque avant de triompher sur PR.
Un autre vainqueur avait aussi effectué une sortie de 180 kms la veille de PR, au grand dam de ses équipiers qui se posaient moults questions. Enfin, pas tous…certains étaient dans le secret!
Cette année, Cameron Wurf d’Ineos a couru un semi-marathon en 1H26 quelques heures après l’arrivée de Paris Roubaix. C’est aussi un coureur d’Ironman !
Perso, si je fais cela, il faut qu’un camion frigo m’accompagne…
le cycliste en basquet
Marius 5 ou 6 posts au desus : belle réflexion…….pour le coup hors sujet cycliste , mais c’ est clair et tu fais appel au paradoxe de Fermi….donc tout va bien!
marius
Merci,
Je continue sur la pointe des pieds ce hors-sujet, sinon je pourrais écrire des tartines.
l’espace et la SF me passionne et me questionne.
Voici un lien Wikipedia sur le paradoxe de Fermi.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi
le cycliste en basquet
Toutes ces questions sont passionnantes et c’ est drôle , mais ces jours ci, j’ ai été interpellé par un intervenant car j’ avais évoqué
Carl Sagan en voulant parler de Peter Sagan……il y en a qui suivent….
marius
Excellent livre « Contact » de Carl Sagan.
Plus complet que le film.
yvon
Impressionnants les amis de Pogacar au contre la montre au Romandie les Movistar aussi. C’est open pharma. Contant d’avoir des nouvelles de Laurent.