Tous les jours, la passion du cyclisme

 

Les brèves du début de semaine…

1 – Le plus important: on vous rappelle que vos critiques sont les bienvenues sur La Flamme Rouge, pourvu qu’elles soient rédigées dans un language soigné et qu’elles ne portent pas atteinte directement aux personnes. Des débats d’idée sont donc toujours possibles sur ce site et il est exceptionnel, depuis 5 ans, que nous ayions eu à supprimer des commentaires. Mais lorsque ces commentaires sont des insultes, nous ne pouvons laisser passer.

2 – Ca y est, ils roulent. Paris-Nice est parti aujourd’hui avec, à la clef, une belle victoire de Thor Hushovd. Décidemment, tout réussi ce printemps aux Français et aux équipes françaises! Et Hushovd connaît un excellent début de saison, ayant récemment terminé sur le podium du Het Volk.

3 – Le litige ASO-UCI est cependant loin d’être terminé et il est à prévoir que l’UCI contre-attaque plus tard cette semaine. Wait and see. Ce qui est certain, c’est que l’UCI n’a que peu de support de la communauté, c’est à dire journalistes, public, fédérations, coureurs et équipes qui, tous, déplorent l’attitude de l’organisation régissant le cyclisme.

4 – Les autres petits détails importants pour la suite de la saison: Cancellara s’est adjugé la 2ème édition de l’Eroica, une course italienne et à l’ancienne puisque d’importants tronçons de l’épreuve sont parcourus sur de la terre battue. Un tel exercice requiert toujours beaucoup de puissance et s’apparente à des courses comme Paris-Roubaix. Cancellara sera à coup sûr un client de l’Enfer du Nord cette année encore…

À noter également la 2e place d’Alessandro Ballan sur cette même épreuve, le vainqueur sortant du Ronde. L’homme arrive en forme au bon moment encore une fois! Enfin, le Tour de Murcie a été remporté par Valverde. Attention à lui sur les Ardennaises en avril prochain.

5 – Curieuse histoire que ce prétendu deal entre la justice allemande et Jan Ullrich. Selon plusieurs médias, la justice allemande aurait en effet offert à Ullrich d’abandonner les poursuites à son égard contre des aveux et une amende d’un million d’euros. Ces aveux ne sont probablement pas publics, du moins jusqu’ici. Les sources ne semblant pas très sûres à ce stade-ci, prenons cette histoire avec un grain de sel pour l’instant.

6 – Sinkewitz aurait lâché le nom d’Andreas Kloden et de Mathias Kessler lorsqu’interrogé dans le cadre de l’affaire de la clinique de Fribourg. Le parquet refuse évidemment de confirmer ou d’infirmer, l’instruction étant en cours. Là encore, soyons prudents et wait and see.

7 – Intéressant reportage sur les pompes de Bettini, les Sidi Ergo2.

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39 Commentaires

  1. Pierre Dumais

    Alain39 et Minos,vous me faites penser à la ligue du vieux poêle avec votre antagonisme.Continuer , vous nous faites rire.

    Pierre Dumais.

  2. testocarbone

    Minos est un comique. Il parle de sport en parlant de vélo, alors que tous les jours passés nous prouvent qu’il s’agit de matchs de catch truqués.
    Il parle de hierarchie respectée dans le dopage alors que toutes les chaudières notables sont de pitoyables cyclopédistes.
    Il n’y a qu‘à voir leurs résultats, dans les course de début de saison ou lorsqu’ils ont décidé de ne pas se doper à fond. Ils sont décrochés minablement dès les premières difficultés.
    Il érige Bettini au rang de sommité morale. Autant donner à titre posthume, la médaille d’or du congrès à Al Capone pour service rendu à la nation américaine. Décidément, Minos est un comique de haute volée.
    Alain continue. Ce ne sont pas ces quelques parasites nourris à l’intox des tricheurs qui vont changer quoi que ce soit et nous empêcher de croire que le cyclisme peut redevenir un sport, un vrai, libéré de cette bande de mafieux qui se disent sportifs car ils ont trouvé un moyen facile et rapide de faire de l’oseille.

  3. Bark

    Minos parle du sport qui a existé, qui existe et qui existera. Avec ses dopés, ses répentis, ses affairistes, ses belles courses, ses sensations fortes, ses illusions…
    Alain rêve d’un sport sans tache, d’un cyclisme sans dopage, sans affaires, sans affairistes. Ce sport qui n’a jamais existé, qui n’existe pas et qui n’existera jamais. La belle Hingis vient d‘être prise pour dopage, demain ce sera peut-être Federer, peut-être Nadal, peut-être Hamilton, peut-être Manaudou.
    Minos continuera à aimer le sport et Alain passera sa vie à se morfondre. L’un vit la réalité et l’autre le fantasme.

  4. Yann

    Bark, Minos ne parle pas de sport mais de jeux du cirque. Ne pas confondre.

    Je fais du sport, beaucoup de gens aussi, peut-être à mon niveau, ridicule, mais j’y prends plaisir. Comme beaucoup d’autres sportifs amateurs. Et ils ne sont ni dopes, ni repentis (puisqu’ils n’ont pas raisons de l‘être), ni affairistes … Leurs courses (beaucoup n’en font d’ailleurs même pas) sont belles et les sensations fortes à leur niveau. Ils connaissent aussi desillusions et leurs amis, familles, supporteurs vibrent avec eux. N’est-ce pas là l’essentiel? Ce sport existe donc bien. Il faut simplement un peu regarder autour de soi et pas seulement la tele. Cette conception du sport est totalement negligee (voire meprisee) par les medias (cf. le marathon de New York ou la realisation nous a montre en permanence les 5 mêmes Pekins mais oublie des 36000 autres qui n’ont pourtant pas demerite).
    Desole, mais je ne me reconnais pas dans ta description du “sport”.

  5. testocarbone

    Donc si j’ai bien compris Bark et Minos, outre les jeux du cirque aiment:
    Les tricheurs
    Les repentis
    Les dopés
    Les affairistes
    En un mot une sorte de réalité sordide où le nauséabond cotoie l’immonde.
    Il était important de le préciser.

  6. Minos

    Pour remettre les choses à leurs places, j’aimerais que tous les donneurs de leçons qui sevissent ici soient honnêtes : avant le 10 juillet 98 – date à laquelle les douanes ont chopé le sieur VOET – combien d’entre vous aviez le même discours qu’aujourd’hui, alors que tout le monde savait que le peloton était gavé d’EPO ??? Je n’ai pas le souvenir d’une seule personne ayant parlé comme les ALAIN 39 parlent aujourd’hui… Tout le monde s’extasiait sur le Tour 97, la montée d’ARCALIS d’ULRICH, les 37 ‘ 35 de PANTANI dans l’ALPE , le festival des FESTINA dans l‘étape de COURCHEVEL…. Trop facile, maintenant , de jouer les moralisateurs…
    Trop Facile, pour un gars comme LEMOND , de justifier son déclin par l’apparition de l’EPO, mais 15 ans après…

  7. Bark

    Yann,testcarbone
    personne n’aime les tricheurs, les dopés, les affairistes. Ce que je dis, c’est bien que ces personnes existent et existeront dans notre sport. Je ne rêve pas d’un cyclisme tout blanc, tout propre. ni d’un tennis tout blanc tout propre, ni d’un football tout blanc tout propre. Je ne plains aucun courreur qui se fait prendre par la patrouille, il assume ses actes. Moi je regarde les courses, les matchs…les combats de catchs sans me poser les mêmes questions que vous. Ca permet de passer de bons moments, en sachant bien que les acteurs sont des hommes qui courrent tous après la gloire…Et croyez moi, je passe de bons moments. Franchement si on part du postulat que personne ne peut gagner un grand tour en étant clean, c’est vraiment être maso que d’aimer le cyclisme pro.

  8. testocarbone

    Bark, je veux bien être maso et je l’assume mais si j’analyse ce que vous dites, vous êtes un pervers pur sucre, un pervers qu’il faut d’emblée mettre au musée de Sèvres comme mètre étalon. Freud aurait sans conteste aimé avoir des patient comme vous, à savoir des gens qui prennent du plaisir à regarder ces jeux de cirque.
    C’ert de la pure perversion.

  9. didier

    un lien vers quelques articles interessants:
    http://www.rue89.com/2007/11/06/avec-la-cortisone-je-pouvais-enchainer-course-sur-course

    sinon , votre polemique est sterile,depuis le contre la montre d’indurain a luxembourg,il y avait quelque chose de bizarre dans le cyclisme pro,

    ce qui a decillé les yeux,ce sont les victoires successives du bel hidalgo et de LA,

    avant les tricheries,arrangements et dopages faisaient partie du folklore sulfureux du cyclisme de competition,mais hinault et merckx etaient de grands champions,les meilleurs de leur generation,tout comme pantani dans son genre

    l’epo et la preparation medicale ont permis a des clones de delgado ou de zootemelk de se constituer des palmares indecents,et ça c’est une insulte a nos intelligences et aux vrais champions!!!

  10. Louis

    Je rêve du jour où le dopage ne sera plus dans les sujets de conversations… j’en ai marre!!!!!
    Changeons de sujet! Parlons d’autre chose!

  11. Bark

    testcarbone,
    je rends les armes, je ne peux rien pour toi.

  12. Gigi

    ..et nous pour toi.
    Tu sais Bark, entre le blanc & le noir, il existe aussi toute une gamme de gris (très à la mode cet hiver encore), du plus sombre au plus clair. Et nous ici, pour majorité, on voudrait juste, ce serait dèjà pas mal, du gris pâle. Très pâle. C’est possible. Mais c’est sûr que ça ne se fera pas avec des personnes ayant ton type de mentalité.

  13. Etienne

    Rassmussen rends public ses taux sangins..

    http://www.velonews.com/race/int/articles/13636.0.html

    Au bas de le page..

    2 mots: transfusion sanguine

  14. bipbip

    je ne comprend tjr pas pourquoi sur ce site, les champioms des années 70-80 sont glorifiés alors que ceux des années 90-2000 sont des pestiférés, des voleurs, etc …

    Pourquoi un tel acharnement vis-à-vis d’eux, alors qu‘à l’opposé, une telle complaisence vis-à-vis des “anciens”

  15. Eric Fruttero

    Ben quand t’auras 40 ans, ca sera ton tour..

    🙂

  16. alain39

    cher bipbip il est evident que tu n’as peut etre pas percu les changements entre le cyclisme avant Indurain et apres.
    Prends le temps d’aller sur youtube et de visionner les annees 80 et tu verras que les coups de pedale et les facies ont bien change.
    qui plus est, les cham[pions des annees 80 avaient une eclosion precoce et ils restaient longtemps en haut de l’affiche.
    A plus de 30 ans ils etaient moins fringuants.
    A compter des annees 90 les coureurs se revelaient a plus de 27 ans et atteignaient un niveau de performance que rien ne laissait presager.
    Prenons Indurain qui amateur n’a jamais ete un grimpeur et qui a 27 ans s’est revele un aigle de la route.
    Idem pour Armstrong, Riis. Mieux encore la trentaine passee ces coureurs voient leurs performances s’ameliorer ce qui est un defi aux capacites naturelles.
    Enfin, les annees 90 nous ont amene tout un cortege de coureurs meteores.
    enfin le nombre de champions des annees 90 decedes depasse largement celui des annees 80 et anterieures.
    Voila pourquoi nous pouvons faire un distinguo entre ces 2 epoques.
    Attention ne nous meprenons pas, loin de moi l’idee de dire que les champions des annees 80 etaient propres, bnon mais seulement que le dopage se limitait a ameliorer les performances mais en aucun cas a transformer les capacites physiques naturelles.
    Riis et Armstrong en sont les plus beaux exemples tout comme Indurain.
    En effet, c’est un defi a toute logique sportive de voir des coureurs devenir des super champions a plus de 27 ans et surtout de faire montre de qualites dont ils etaient jusque la depourvus.
    Aucun de ces 3 gars n’etait un grimpeur pour ensuite devenir les meilleurs grimpeurs.
    Pour faire un parallele c’est comme si des grimpeurs comme Van Impe, herrera, Alban, Breu s’etaient transformes en purs sprinters.
    Une heresie, voila a quoi nous avons assiste ces dernieres annees.
    En conclusion pas de conmplaisance mais de toute evidence les coureurs d’avant Indurain avaient des profils de champions bien plus comprehensibles et donc moins sujet a la suspicion.

  17. bipbip

    tous les directeurs sportifs francais nous explique a longueurs d’années que ce pas a 20-23 que les coureurs font des resultats, que c’est plus tard. Ce sont des gens compétent qui disent ca, pas moi.

    en gros, pour vous, si a 20-23 ans ta pas finis dans les 10 premiers d’un grand Tour, ta carriere est finie. ce triste.

    Et puis, merckx le sprinter grimpeur rouleur puncher c’est vachement credible.

    L’entreinement ne sert a rien en gros, pourkoi pas des vainqueurs du tour a l’age de 15 ans.

  18. nikkos

    Merci bipbip de faire avancer le débat, merci beaucoup, très fin, vraiment.

  19. alain39

    merci nikkos rien a ajouter pour contredire ce tissu d’idiotie et de mauvaise foi.

    je me demande si ce n’est pas le coyotte qui s’est deguise en bipbip. En tout cas notre bipbip a bien le profil du looser.
    Allez, blup blup blup, passons a autre chose.

  20. Minos

    L’inénarrable ALAIN 39 redécouvre le cyclisme des années 80 grâce à You Tube.. Pour lui éviter des répeter sans arrêts les mêmes poncifs, je tiens à sa disposition, en VHS, a peu près toutes les courses depuis 85…
    Que de bétises et d’imprécisions dans ce discours passéiste…Dès 86, tout le monde savait qu’un diamant brut, nommé INDURAIN, était en train d‘être façonné par ETCHEVARRY… Il a eu une progression logique, sans faire d’efforts démesurés.. Dès 89 ( soit à 25 ans.. ), il gagne Paris Nice et une étape du Tour à Cauterets.. En 90,sans son sacrifice dans l‘étape de St Etienne, il peut gagner le Tour… Après il s‘économise, monte en puissance à partir d’Avril et gagne 5 tours, certes avec de L’EPO… Mais malgré ses cures, il coince en 96, et n’est pas battu que par RIIS ( 11 ième au final )… Tout simplement, et c’est bien connu, parce que cette année là, il faisait des sorties un peu moins longues et en a payé le prix , après avoir pourtant survolé le Dauphiné…
    PANTANI, ULRICH , ARMSTRONG, dès leur 24 ans , on savait qu’ils avaient une caisse hors norme…
    La seule Hérésie es années 90, c’est RIIS ( qui n‘était effectivement pas fameux avant ses 30 ans, mais il n’a duré que 3 ans et n’a plus rien eu dans la caisse après 97..).
    Il est vraiment trop facile de tout mettre sur le dos de l’EPO
    Un gars comme BUGNO n‘était pas un cave en 89 ..
    A l’inverse, il y au plein de champions des années 80 ( Rooks, Roche ) qui ont pris de l’EPO, sans faire d‘étincelles..
    Ne tombons pas dans le syndrome LEMOND qui justifie son déclin ( Tourmalet 91 ) uniquement parce que les gars devant étaient chargés. C’est archi faux, MOTTET, FIGNON étaient loin devant ce jour là.. Et si Eric BOYER ne l’avait pas tiré , LEMOND finissait 30 ou 40 de l‘étape..

  21. alain39

    ok minos je suis preneur de toutes les courses en VHS et ce depuis 69. Pas de pb dis moi ou te joindre.
    Pour Indurain, le diamant brut je t’invite a revoir memoires du cyclisme. Rien a voir entre un Indurain, un Fignon un Hinault ou un Lemond encore moins un Merckx, Coppi, Anquetil.
    le palmares de Induraina 25 ans etait tres limite avec aucune grande victoire dans les grands tours ou classiques. Pour un mec qui allait ensuite gagner 5 tdf c’est plus que leger.
    Bugno en 89 faisait un tdf dans un quasi anonymat alors qu’il avait deja 25 ans et a cet epoque il prenait le chemin de l’eternel espoir.
    Pour les autres ils sont arrives en plein air EPO et donc difficile de les comparer. Seul bemol a 25 ans Armstrong n’avait absolument pas le profil d’un potentiel vainqueur du TDF faute de grimper et de briller outre mesure dans les chronos. En 95 il se faisait doubler par Indurain dans les chronos.
    Juger Lemond sur une seule etape c’est vraiment lui manquer de respect et surtout denaturer ses propos. Il se plaignait qu’en 91 le peloton roulait a fond tout le temps et qu’il souffrait de ce manque de recuperation. Ceci explique sa defaillance selon lui.
    Concernant tes affirmations sur Roche et Rooks je t’en laisse la paternite et surtout je te mets au defi de nous en rapporter la preuve.
    Sacre Minos si je suis un passeiste tu est un illumine qui plus est d’une parfaite mauvaise foi.
    bye.

  22. bipbip

    indurain meme dans ses grandes années n’a jamais gagné bcp de courses puisqu’il n’avait pas de pointe de vitesse, donc s’il ne gagnait pas avant c’est surtout pour cette raison. De plus il ne roulait pas pour sa pomme mais avait un leader (delgado), donc finir 10e ou 20e n’avait que peu d’importance pour lui.

    De plus, en 89 bugno termine 11e du Tour (indurain 17e en étant equipier donc potentiellement autour des 10), moi perso je trouve que c’est un bon resultat.

    si je comprend bien, pour toi alain, un coureur dès son premier Tour, meme s’il a un leader a proteger, il doit faire la course devant et terminer sur le podium sinon c’est une cave, je ne suis pas du tout d’accord avec toi. C’est ton raisonnement qui est totalement débile.

    rappel du palmares d’idurain avant son 1er Tour :
    Tour de Murcie: 1986
    Tour de l’Avenir : 1986
    Tour de Catalogne : 1988
    Crit. International : 1989
    et bcp de place d’honneur

    alors bien sur pour alain ce de la merde, ya que le Tour qui compte, n’empeche il a eu une progression, tu peux quand meme comprendre que certain soit moin precoce que d’autre.

    Dans le foot, il y a des joueurs qui percent avt d’avoir 20 ans comme benzema, et d’autre comme zidane et peu plus tard vers 25 ans, cé la vie.

  23. alain39

    Rien a ajouter ton rappel du palmares de Indurain etant a lui seul mieux que le meilleur des pladoyers.
    Prends tous ceux qui ont domine leur generation et compare leur palmares au meme age et tu verras par toi mme la difference.
    Pour Zidane il brillait deja a 22 ans et a gagne la coupe du monde a 26 ans. Si c’est pas precoce alors la j’en mords mon chapeau.
    Pour avoir pratique ce sport a un certain niveau, je peux t’assurer que des l’age de 22 ans on sait faire la difference entre un bon coureur et un tres grand champion.
    Ce dernier a deja montre des signes de superiorite evidente et son palmares s’en ressent.
    Les Chiappuci, Bugno, Indurain, Ugrumov, Riis, Rominger, Furlan n’ont jamais ete des leurs debuts pros classes comme des tres grands espoirs du cyclisme contrairement a des Coppi, Merckx, Hinault, Anquetil, Fignon, Roche, Lemond, Mottet, Monsere, Gimondi, Maertens, De Vlaeminck, van Loy, et j’en passe et des meilleurs.
    Tous ces gars des leurs debuts pro ont tres rapidement demontre leur superiorite et si pour certains il a fallu attendre 3 a 4 ans avant qu’ils dominent leur generation des le debut ils ont figure en tete des pelotons et ont glanes des grands succes que ce soit dans les courses par etapes ou dans les classiques.
    ils ont tous debute comme coequipiers mais tres rapidement ont demontre des qualites et un potentiels enorme qui leur a permis de se construire un palmares en marge de leur leader. Le Fignon 83 est un bel exemple en aidant Hinault a gagner la vuelta et ce a moins de 23 ans pour ensuite gagner le tdf. Idem pour lemond qui finit sur le podium de son 1er dauphine libere et qui bien que coequipier de Fignon finit sur le podium du tdf 84.
    Mais il est vrai que depuis l’age de 19 ans tout le monde savait que Lemond avait un gros moteur et tres vite il a fait montre de qualites exceptionnelles. Guimard ne s’etait pas trompe en allant le chercher lorsqu’il avait 18 ans.
    Ce sera mon dernier post sur ce sujet car je ne pense pas avoir quelque chose a ajouter>
    Si juste une chose, cher bipbip c’est parce que quelqu’un a un avis different du tien qu’il faut le cataloguer de debile.
    Si tu n’acceptes pas la contradiction et ll’echange d’idees il est preferable que tu restes dans ton monde et gardes pour toi tes certitudes.
    Il faut savoir garder raison l’ami.

  24. Rolan de Gilead

    Guimard qui a déniché Lemond dès ses 18 ans, c’est le même qui a fait signer Armstrong chez Cofidis fin 96’ en étant persuadé pouvoir lui faire gagner le Tour de France avec un peu de discipline.

    😉

  25. Patrick B

    Alain
    Il y aura toujours des gens pour nier les évidences, parce qu’ils s’imaginent être géniaux juste parce qu’ils se singularisent. La différence avec le génie, c’est que lui a des arguments, éventuellement trop nouveaux ou trop complexes pour être compris.
    Celui qui n’a toujours pas compris que la première généralisation de l’EPO au début des années 1990 a modifié les hiérarchies comme aucun dopage ne l’avait fait jusqu‘à alors est irrécupérable pour la comprehension du cyclisme. Ne gaspille pas ton énergie à essayer de récupérer des irrécupérables, elle pourrait nous être bien plus fructueuse si elle était déployée de façon plus constructive. Tiens, par exemple, aurais-tu conservé la fameuse interview de Vinokourov dans l’Equipe la veille de la révélation de sa positivité? Auquel cas tu pourrais nous faire profiter de tes talents d’archivistes.

  26. alain39

    2 reponses.
    tout d’abord je n’ai pas conserve l’interview de vino avant les revelations de dopage.
    De toute facon ne comptez pas sur lui pour avouer quoi que ce soit car il est persuade que le recours au dopage est normal et que comme tous les autres le faisaient il n’a pas envie de trinquer pour tout le monde.
    concernant Armstrong lorsqu’il a signe avec Guimard ce dernier ne pensait pas en faire un multi vainqueur du tdf.
    D’ailleurs Armstrong etait le leader de l’equipepour les classiques etn’avait pas unprogramme axe sur les grands tours.
    Rappelez que le meme Armstrong a avoue que c’est Bruyneel qui l’a convaincu de ses capacites a briller sur le tdf et ce au terme de la vuelta 98.
    Non avant son cancer rien ne predisposait Armstrong a dominer si outrageusement le tdf.
    Jamais avant 98 Armstrong n’avait ete presente comme un futur vainqueur du tdf.
    Je me rappelle de son interview de debut 94 ou ses objectifs etaient les classiques et il doutait de ses capacites en haute montagne. Il est vrai que jusque la ils n’avaient jamais reussi a suivre les meilleurs en haute montagne ou alors sur des courses de second plan aux US.
    Au contraire des sonarrivee en France Guimard avait presente Lemond comme le futur grand champion de sa generation.
    Et des le debut Lemond s’est montre efficace sur les chronos et en montagne. Les 2 qualites pour esperer briller sur le tdf et autres grands tours.

  27. bipbip

    donc les directeurs sportifs francais sont a cote de la plaque quand ils nous expliquent qu’avec l’age, on prend de la caisse, qu’on progresse. Je croix que les alain, patrick devraient prendre une equipe pro en main puique vous avez l’air d’avoir la science infuse sur ce sujet.

    Quant a roche, je rapelle qu’il gagne son 1er gd Tour en 87 à 28 ans. comment expliquer cette soudaine facilite en montagne a cet age.

    Pour en revenir a indurain, il n’a jamais ete un tueur meme dans ses gdes annees, alors lui reprocher de ne pas avoir asses gagné avant ces 5 Tour n’a pas de sens. Il n’a jamais gagne plus de 10 courses par ans. Ses qualités à lui était depuis ses début pro, d‘être bon dans les chronos, de bien grimper et d‘être régulier. Tout le temps, il était placé, jamais loin des meilleurs jusqu‘à ce qu’il soit le meilleur, sa progression est on ne peu plus normal.

  28. didier

    personne n’a de commentaires sur la copine de tom boonen,16.5 ans et plutot mignone

  29. didier

    juste un petit lien,qui illustre la capacité diabolique des tricheurs pour tricher:

    http://www.rue89.com/blog/stethosport/dopage-a-lepo-le-grain-de-riz-qui-nettoie-le-pipi

    mais à ce niveau,ça devient presque de la poésie pure

  30. Patrick B

    Laurent, ton Pool, c’est super. Je m’y inscrit pour ça, sans me soucier d‘éventuelles récompenses.

  31. Patrick B

    Le dernier débat va continuer de me travailler. Parce que, du peu que je les connais, considérer des gars comme Vinnnch et Testocarbone comme des ennemis me pose problème…

    La question est: le parjure est-il une faute dont la gravité est indépendante de son objet?
    Vous l’avez compris, je réponds: non.

    De plus, oui, je pense possible que la Marion Jones de dans 30 ans soit tout simplement condamnée à mort. Parce que, avant de rebondir, une société qui s’effondre le fait dans le “toujours plus de même”. Et ce, bien que je pronostique que la prochaine mandature présidentielle états-unienne verra l’abolition (provisoire) de la sentence capitale.

    Alors, Laurent, “pas de pitié pour les tricheurs”, dans ta bouche, oui, mais pas devant n’importe qui…

    Quant à bifurquer sur la couleur des maillots, je te suis complètement. “Il faut tenter de vivre”.

    Par exemple, en savourant le beau:
    http://www.velo101.com/actualite/default.asp?Id=13797&Section=Cyclo-Cross

    Ou en rêvant aux Galibiers à venir…
    http://www.ulb.ac.be/di/ssd/ldoyen/f/galibier.html

  32. plasthmatic

    Patrick,
    ‘‘La question est : le parjure est-il une faute dont la gravité est indépendante de son objet ?’‘. Autorise-moi à ajouter ‘’ … et de sa fin’‘. Cet aspect des choses est plus moral que juridique, c’est vrai. Je m’explique : toi et Testocarbone avez été en désaccord sur cette question, tu utilises à nouveau le terme d’ennemi, tu l’avais fait avec Didier, et je suis convaincu que ça te coûte beaucoup. Ennemi est un mot très fort. Vous étiez en désaccord sur un mot : mensonge. Mais les réalités que recouvraient ce terme commun étaient toutes différentes : le mensonge de Marion Jones vise à la protection de … elle-même, entourage proche compris éventuellement. Celui-que tu citais en contre-argumentant Testocarbone ( un prof qui ne dénoncerait pas des personnes sans papiers ) ne peut rapporter à son auteur rien d’autres que … des ennuis, graves ou pas. Rien à gagner, tout à perdre, à commencer par l‘éventuelle déconsidération de soi-même par le fait du recours au mensonge. On appelle ça un cas de conscience. On dira que le mensonge de Marion Jones est intéressé, quand celui du ‘‘non-dénonciateur’‘ est lui totalement désintéressé. Un seul mot. Deux réalités. En ça je pense que ni Didier ni Testocarbone ne sont les ennemis de Patrick Bernard. Il y a un terrain d’entente. La formulation de chacun de leurs derniers messages respectifs, plus nuancés dans leur forme tout en ne cédant rien sur le fond, me le laisse entendre d’ailleurs.
    La prison, c’est pas rien tout de même ! Je ne crois pas tout à fait comme toi qu’elle ne soit destinée qu’aux gens dangereux. Malheureusement. Dangereux directement, indirectement ? Dangereux en quoi ? Pas facile. Et on n’a pas trouvé mieux. Malheureusement, bis.
    Et six mois c’est pas rien. Et puis ceux qui auraient du mal à le ressentir, peut-être qu’en substituant à ‘‘prison’‘ la notion d’ ‘‘univers carcéral’‘, avec tout ce que ça implique de sordide et de douleurs n’ayant rien à voir avec la faute, alors reconsidéreront-ils la question. Je précise que je trouve Marion Jones insupportable depuis le début de son affaire. Insupportable dans les faits et ses manières. Mais si tous les actes qui me révulsent profondément, Vinnnch, devaient conduire leur auteur en prison, je n’aurais pas besoin de monter à l’Izoard, au Galibier ou au Granon à même pas l’aube pour avoir une chance de ne pas croiser une âme humaine … Pour autant, je comprends très bien la position légaliste de Testocarbone. Elle savait … on ne peut pas reprocher à la loi américaine de l’avoir piégée. C’est vrai.
    Pour revenir à mes deux mensonges : certaines personnes au cours d’une certaine période bien triste de notre histoire récente sont actuellement inscrites au tableaux des Justes. Des gens simples souvent, ceux de la France-d’En-Bas comme il dit l’autre. Quel acte résistant les y a conduits ? Le mensonge et la dissimulation …. Que disait la loi ? Terroristes … peine capitale.
    Mon sentiment penche très fortement vers les positions de Patrick, on doit l’avoir compris. Même si je me fiche un peu de Marion Jones. Les positions de Patrick m’apparaissent beaucoup plus nuancées qu’elle pourraient paraître au premier abord. Et la lecture de ses arguments le montre. Je me permets de penser que c’est le cas pour Didier et Testocarbone aussi ; ce qui me gênait de leurs premiers messages, c’est qu’ils donnaient un peu à penser qu’ils trouvaient dans cette histoire d’incarcération une forme de satisfaction personnelle. On peut ne pas désapprouver, on peut prendre acte, ne pas plaindre, etc … de là à passer au ‘‘bien fait’‘ … Mais les derniers messages de chacun des deux, je le redis, me montrent, sauf erreur, que ce n’est pas le cas. J’ai donc du respect pour ces deux avis, jusqu‘à cette limite-là, celle du plaisir.
    Ouh la la, tout ça pour dire que Patrick, Didier et Testocarbone peuvent toujours un jour, j’en suis convaincu, se retrouver, qui sait, à donner des coups de pédales en commun. Si les deux premiers sont cyclistes bien sûr ; pour Patrick Bernard, j’ai déjà compris que c‘était le cas. A défaut, ça sera une bière …
    Alors comme l’a dit avec humour Rolan, il y a peut-être des soucis plus graves que ça. C’est juste. Mais j’ai noté à travers tous ces échanges que la question de justice, et en particulier de privation de liberté, ne laisse pas indifférent. Rassurant. Les cyclistes professionnels ( puisqu’il s’agit un peu quand même d’un site ‘‘vélo’‘ ) sont directement concernés par ce genre de questions, dès 2008, en tant qu’ … humains, individus, et non pas bêtes de cirque médiatiques. Avant d‘être des objets de spectacle, d’adoration ou de détestation, dopés ou pas, ce sont des individus, qui méritent d‘être traités en individus. Des existences. Ils ont des enfants parfois, une épouse ou une compagne souvent, des parents et des proches toujours … même Marion Jones … J’ai par exemple encore en moi l’image de ce coureur italien de la Cofidis encadré de deux gendarmes … Alors s’intéresser à l’ouest du Soudan n’est en rien incompatible avec tout ça. Et inversement.
    Merci à tous ceux qui ont eu le courage, et surtout la patience, de lire ça. Et pardon.

  33. testocarbone

    Finalement le débat a, à tort ou à raison, dévié vers la notion même de privation de liberté, d’incarcération.
    D’un point de vue moral et éthique, je ne suis, personnellement pas du tout attaché à la repentance par l’enfermement et la privation de liberté. Le pense qu’une société évoluée se doit d’aller vers des formes plus “humaines” dans la réparation des délits pénaux de nos sociétés.
    Mais tant que des “humains” continuerons d‘être envoyés en prison, parce qu’ils ont simplement tenté de survivre, certes illégalement, dans cette jungle qu’est notre société moderne, et là je parle de jeunes désabusés, délaissés, de sans papiers fuyants des contrées humainement invivable, de sans domiciles fixes auteurs de petits larcins, je ne m’offusquerai pas de voir une nantie, une tricheuse et une menteuse, tricheuse et menteuse dans la récidive multiple, condamnée à la privation de liberté.
    Je n’ai pas de plaisir particulier à la savoir condamnée de la sorte, mais trouve sa condamnation, à mes yeux, d’un point de vue moral et éthique, certainement plus acceptable que les cas cités plus haut.
    Voyez comment, au nom de certains principes, très justement défendus par Patrick, notre Président tenté de dépénaliser les abus de biens sociaux et autres crimes en cols blancs, et en même temps, demander plus de prison pour les précaires et le quart monde en survivance limite.

  34. tangor

    Marion JONES 6 mois(pour parjure il est vrai)
    Victor Conte(pdg de Balco)4mois( distribution de produits dopant et blanchiment d’argent)

    Cherchez l’erreur

  35. patrick B

    Deux “erreurs”.

    – Marion Jones est un être “de couleur” (pas Victor Conte).

    – Le délit de parjure de Marion Jones est en fait un délit de vérité. Elle a fini par dire (tout haut) que la compétition s’accompagne de façon inéluctable de la triche. Dans un pays qui base tout sur la compétition, qui place la “concurrence libre et non faussée” comme principe sacro-saint de son fonctionnement, où tout ce qui réfléchit un peu sait pertinemment cette vérité, un niveau de triche inimaginable dans tous les secteurs économiques, financiers, éducatifs, sportifs, politiques, ce miroir tendu est insupportable. Ce miroir montre que la “concurrence libre et non faussée” dans un groupe humain est une vue de l’esprit, que le libéralisme n’existera jamais que dans les livres, que la société états-unienne est officiellement construite sur une utopie irréalisable, et qui plus est dangereuse. De plus, contrairement à ses défuntes sociétés concurrentes communistes elles aussi construites sur des principes inatteignables, cette utopie n’est pas assumée. Parce qu’elle s’est petit à petit réduite à de seuls intérêts particuliers de plus en plus éloignés des principes moraux initiaux, l’effort d‘état aux mains d’une bourgeoisie toujours aussi puissante s’est petit à petit réduit à la défense de ces intérêts. La justice en fait partie. En dévoilant au grand jour cette vérité, Marion Jones égratine ces intérêts. Les travailleurs états-uniens, les travailleurs étrangers au service des actionnaires états-uniens, ne doivent eux, pas savoir. Ils doivent croire qu’Enron était l’exception. Ils doivent continuer à jouer le jeu. Et il est malheureusement toujours plus facile de leur faire avaler une couleuvre noire que blanche…

    Bien entendu, dénoncer le “libéralisme” ne signifie en aucun cas vénérer le communisme, ni le dénoncer d’ailleurs.

    Je crois, Testocarbone, qu’on lutte plus efficacement contre l’instauration de nouveaux privilèges (“prive lege”, loi privée) par la classe dirigeante actuelle en chérissant le principe de proportionnalité de la peine à la faute, qu’en instaurant des principes d‘émotions dans la justice. Marion Jones me débecte tout comme toi, et Thierry Desmaret aussi. Mais le second a les moyens de se faire passer pour un héros, il décide de son image puisqu’il la fait, la première n’est qu’un jouet au service du second, qui d’un claquement de doigt décidera du niveau de sympathie que lui accordera le peuple.

    Il n’est intervenu que deux fois sur ce site, l’ami Plasthmatic, mais il ne fait pas le voyage pour rien. Merci à toi pour ton regard un peu décalé. On en a toujours besoin.

    La politique est l’intendance de la philosophie…

    A côté de l’excellente Flamme Rouge, cyclismag continue dans la qualité…
    http://www.cyclismag.com/article.php?sid=3865

    Que vive le vélo… Le Pro Tour va commencer… sans montagne….

  36. didier

    bonsoir

    je manque un peu de temps pour essayer de répondre et une bonne nuit,je suis en France,portera conseil.

    juste un merci à plasthmatic qui a fait une tres belle synthese de points de vue ou de positions morales beaucoup moins éloignées qu’il n’y parait.

    et puis nous semblons tous partager la passion du vélo,sport d’exigences physiques et ethiques, ce qui est aussi importants que nos opinions sur un système penal tres lointain,mème si les series téle nous en abreuvent,

    a plus

  37. Patrick B

    Aux niveaux de poids où le matériel est arrivé, le gain en légèreté ne me semble plus d’un grand intérêt. Surtout qu’il s’accompagne de surcoût devenu exorbitant.
    Pourra-t-on voir les mondiaux de cyclo-cross à la télé, that’s the question?

  38. Sébastien

    Pour le pool, je veux bien me réinscrire. C’est une idée superbe. Mais les mises à jour sont trop rares enlevant par la même occasion l’intéret et la spontanéité. Je ne vous blâme pas car le travail doit être fastidieux mais 3 classement sur toute une saison c’est frustrant 😉

    Merci en tout cas pour ce petit jeu 😉

    Sébastien

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