Un ciel pas tout à fait clair pour l’équipe Sky

Très intéressant commentaire à propos de l’équipe Sky laissé par Alain39, un fidèle lecteur de La Flamme Rouge. Je reprend la balle au bond, et me permet quelques commentaires supplémentaires.

Le commentaire d’Alain porte sur la suspicion qu’engendrent les performances peu communes de l’équipe Sky sur le récent Tour de France. Revenons sur les éléments crédibles pouvant alimenter cette suspicion, question d’étoffer un peu le discours sans verser dans le jugement facile.

1 – Les calculs de puissance. Antoine Vayer est sans appel: les puissances moyennes ont ré-augmenté sur le Tour cette année, après quelques années où elles étaient en baisse. On est revenu, dans certains cas, aux valeurs des belles années EPO, notamment dans ce col de Peyresourde que Wiggins et Froome ont grimpé seulement 34 secondes plus lentement que Rasmussen et Contador dans le Tour 2007, alors qu’ils se tiraient la bourre à raison de grands sprints sur-réalistes. Wiggins et Froome ont ensuite réussi à accélérer le rythme dans la dernière montée sur Peyragues!

Bref, il convient de regarder ces performances avec un peu de recul car elles sont surprenantes. Limites même.

2 – l’AICAR. Ce produit miracle est-il vraiment détectable comme on le laisse penser? Pas sûr. Dans le doute, on ne peut avoir la certitude que les coureurs du Tour étaient propres, ce produit ayant pu échapper aux contrôles. Peut-être pas pour bien longtemps, et c’est là un véritable espoir si des tests rétroactifs sont appliqués.

3 – Ténérife. Comme c’est la mode depuis quelques années, les grands favoris du Tour s’éclipsent dans les 3 semaines précédents la compétition, voire en mai (c’est de plus en plus fréquent). Wiggins a choisi Ténérife pour s’entrainer un mois durant, adoptant apparemment une vie de moine (il aurait grimpé 100,000m de dénivelé en un mois!). Le but était triple: s’acclimater à la chaleur, grimper des cols (un volcan) et s’acclimater à l’altitude. Ténérife est aussi un des lieux où officie un certain Michele Ferrari. Un hasard, probablement. Que voulez-vous, c’est bien connu: on ne choisit pas ses voisins…

4 – Tim Kerrison. Le « scientifique du sport » chez Sky, l’homme qui a transformé Bradley Wiggins. Il travaillait auparavant comme entraineur en… natation. C’est bien connu aussi: rien de tel qu’une approche « nouvelle » pour repousser les limites. Nous n’avons pour l’instant rien à reprocher à M. Kerrison, mais la transformation Wiggins qu’il a dirigé est assez spectaculaire merci.

5 – L’affaire de la Vuelta 2010. Un mystérieux virus. De nombreux coureurs de l’équipe affectés. Flecha à l’hopital. Et le décès d’un soigneur sur septicémie. Une affaire jamais élucidée, qui est restée sans réponse. Bizarre.

Ces cinq éléments me paraissent pour le moment les plus crédibles pour soulever un doute raisonnable quant à la probité des coureurs chez Sky. Laissons le temps faire son oeuvre, de la même façon qu’il a agit pour l’équipe américaine US Postal. Pour le moment, il convient de les féliciter de leur Tour 2012, c’était d’une maitrise parfaite.

30 Commentaires

  • bigmouse
    Soumis le 25 juillet 2012 à 4:15 | Permalien

    Envie de revenie sur le doc Vayer

    Il y a des trucs que je ne percute pas. Si vous avez des élèments complémentaire je suis preneur.

    En effet sur froome wiggings et valverde ya des exemples precis a mettre en rapport mais concernanrt voeckler c’est bien plus flou et limite malhonnête ds la façopn de présenter

    Raid à « 375-390″ watts ?=> grosse perf? perf hors norme pour un favori? evans (en partant du principe qu’il est le rare vainqueur + ou – propre) l’année dernière faissait combien de moyenne sur une étape? et les amstrong contador and co?

    La juste le chiffres brut ne permet pas de juger

    Il franchit en tête l’Aubisque, le Tourmalet, Aspin, Peyresoudre en 5 h 32 min 2 s (…) les 197 km à 35,59 km/h de moyenne.
    En 1998 – toujours l’affaire Festina –, Marco Pantani avait laissé gagner Massi en 5 h 49 min 40 s pour 196,5 km à 33,72 km/h : presque deux km/h moins vite !

    La on a un reférence mais tellement longue que ca peut laisser passer des choses importantes. Cette année sur cette étapes, il n’ya pas eu de temps mort! Mais en 98? l’étape a été intense tt du long ou a connu des temps mort?

    En plus il annonce que pantani n’a pas donné sa pleine puissance en laissant gagner un inconnu

    Pas sur de la réponse mais j’ai quand meme en bouche l’amer gout de la mauvaise foi et de la manipulation de chiffres.

    Autre référence battue pour Thomas, le lendemain : le col de Menté, 9,3 km à 9,1 %. En 28 min 20 s, avec une puissance mutante de 442 watts, il grave son nom sur les tablettes, sur le grand plateau dans les derniers 300 mètres, sur une pente à 8 %.

    => C’est une puissance mutante de faire 300 m a fond a 442 watts alors que plus long ds l’article je cite  » sur la lancée, Froome et Wiggins ont ensuite accéléré dans la dernière montée de Peyragudes. Ils ont développé 470 watts pendant 7 min 3 s (2,95 km à 7,93 %) »

    442 watt sur 300 me à 8% contre 472 wattt sur 3km à 7.9%

    c’est pas cohérent! on est d’accord? ou alors les 2 sky ne sont pas des extraterrestes mais des supers guerriers de l’espace lol

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  • Gobeur
    Soumis le 25 juillet 2012 à 4:43 | Permalien

    -Je rebondis sur le cas de Tim Kerrison. Non seulement il était entraineur en natation, mais comme nous le rappelait alain39 dans un autre article, il entraînait Ian Thorpe. Pour votre bon souvenir, Ian Thorpe a été contrôlé chargé comme une mule, avec de la testostérone, du LH et des stéroïdes anabolisants. Tiens, tiens…

    http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=4317

    -Secundo, le médecin de l’équipe Sky est Geert Leinders, qui n’est autre que l’ancien médecin de Rabobank,avec Rasmussen et consors…

    http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=4317

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  • alain39
    Soumis le 25 juillet 2012 à 5:32 | Permalien

    Merci Laurent de mettre en avant mon commentaire qui soit dit en passant ne fait que compiler des informations publiques que l’on trouve aisément sur le net.
    On pouurait même ajouter le recours au docteur Leinder (pas sûr de l’orthographe) qui officiait chez Rabobank et préparait Rasmussen. Depuis on a appris que cette équipe avait recours au dopage organisé et Thomas Dekker a été suspendu.
    Et puis il y a sa pseudo préparation spécifique qui en fait l’a amené a toujours être en forme en courant très peu. On nous bassine avec une préparation spécifique pour le tdf mais c’est oublier ses autres victoires. Car en fait c’est plus sa constance sur l’année 2012 qui est à mettre en avant. Il n’a pas connu de pic de forme mais une super forme de mars à juillet. Digne de Hinault mais lui n’avait pas attendu 32 ans pour le démontrer. Plutôt le contraire à 32 ans il ciblait ses objectifs.
    Ce qui est très embêtant c’est l’extension de l’omerta aux médias.
    Pas un pour s’étonner des performances de cette équipe et pour analyser les performances d’ensemble. Un journal comme l’équipe devrait être leader en la matière.
    Aicar semble être le plus puissant dopant sur le marché et comme il aide à la récupération on comprend encore mieux l’augmentation des performances et le fait que Sky a pu cadenasser la course de bout en bout sans jamais montrer la moindre faiblesse. Même sur les champs l’équipe fait un boulot d’enfer. Il y a même de leur part un manque de pudeur comme s’ils savaient que ça ne va pas continuer. En fait soit ils vont se faire prendre soit les autres vont utiliser les mêmes protocoles et donc leur supériorité va disparaitre.
    Le retour de cuisses de grenouille sur la vuelta va être intéressant à suivre car nous savons tous qu’il travaille avec Fuentes et consorts.
    Si il nous fait un retour « tonitruand » on comprendra que lui aussi tourne à l’Aicar et que l’absence de compétition a été médicalement compensé. Si Aicar n’est pas détectable on peut lui faire confiance pour en avoir assaisonné sa viande.
    Et puis Wiggins vise aussi le titre olympique du chrono et avec ça il va entrer dans l’histoire de son pays en plus des millions € qui vont venir garnir son compte bancaire.
    C’était bien l’année de se doper à mort et à prendre tous les risques. Le hold up de ce début de siècle.
    Il est exact de souligner l’absence de sanctions financières. Depuis des années je fais parti de ceux qui s’en offusquent.
    Car les sponsors, les adversaires, organisateurs sont en droit de faire prévaloir leur préjudice lorsqu’un coureur est convaincu de dopage.
    Les actions judiciaires devarient être protées contre le coureur incriminé, son sponsor, son DS. Alors ceux ci seraient obligés de se défendre et donc de charger le coureur s’ils ont également été floués.
    Dernier point qui concerne Big Tex (Armstrong pour les intimes). Lisez sur internet des rapports sur sa fondation c’est édifiant. Une grande partie des fonds part en PR, séminaires, et autres communications, lobbying etc…. D’ailleurs la fondation n’investit plus dans la recherche mais seulement dans le soutien aux malades et dans « l’awarness » de cette maladie.
    Comprends pas très bien ce qu’elle fait et surtout c’est contraire à sa communication puisque les bracelets ont été vendus dans le cadre de la recherche contre le cancer.
    Lisez un article d’un journaliste dont je ne me rappelle plus le nom (Britteford ou quelque chose comme ça) qui a mené une enquête. C’est en anglais mais assez complet et surtout il insiste sur le manque de transparence.
    Et puis surtout on voit les montants en jeu et on voit que d’autres fondations ramènent des montant bien plus conséquents et que la recherche contre le cancer est financée aux US à hauteur de 2 milliards. L’association de Big Tex apporte en moyenne 52 millions/an. Aussi je rassure ceux qui ont peur des conséquences financières de la chute de Big Tex sur la recherche contre le cancer. Une broutille, une anecdote au regard des montants réellment versés et ce d’autant plus que la fondation n’investit plus dans la recherche ce qui est dorénavant précisé sur le site officiel.
    Alors pour ceux qui ont trouvé mon précédent commentaire un peu trop exagéré merci de lire cet article et je pense que votre mensuétude va s’évaporer comme neige au soleil. Vous allez vous révolter tout comme moi quand bien êt je vous le souhaite à tous vous n’êtes pas confrontés personnellement à cette maladie. Ca déstabilise les plus belles convictions sur le bien fondé de cette fondation et son apport soit disant exceptionnel. Et ça confirme le machiavélisme du personnage qui depuis des années ment à tout le monde est fait preuve d’une amoralité exemplaire. C’est bien une constance chez lui. Un cheater reste un cheater et ce quelle que soit l’activité dans laquelle il exerce.

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  • alain39
    Soumis le 25 juillet 2012 à 6:48 | Permalien

    Oups, le nom du journaliste est Bill Gifford. Bonne lecture.

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  • Jean-Daniel
    Soumis le 25 juillet 2012 à 7:30 | Permalien

    d’accord avec bigmouse, l’article de Vayer est un peu bizarre.

    1°) pour Voeckler et Pau-Luchon, l’étape de 1998 avait été couru par grand mauvais temps, et dans un contexte totalement différent. Difficile donc de comparer les moyennes des 2 étapes.
    De plus Voeckler fait la course 1 jours sur 2, il était naze à la Toussuire, et perd 16 minutes à Peyragudes le lendemain.
    Et pour sa puissance dans le col de mentée, c’est extrêmement bizarre car il est passé au sommet du col avec Valverde et Kessiakof, et peu de temps avant le peloton. Donc une bonne partie du peloton, qui était assez fournis, était au moins à 420 Watts dans le col de mentée.

    2°) Il parle du temps « stratosférique » de Wiggins et Froome dans Peyresourde, mais il oublie qu’ils n’étaient pas seuls à être monté à cette vitesse : Pinot, Rolland, Kern, TVG, Van den Broeck, Nibali et bien d’autres. Pourquoi n’en parle-t-il pas ?

    3°) Il qualifie de « supersonique » les 493 Watts durant 2 minutes de Sagan à Seraing. What ???
    Il n’est pas sans ignorer que le mur de Huy est gravi à
    600 Watts pendant près de 3 minutes chaque printemps ?
    http://www.cyclismag.com/article.php?sid=2199

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  • Max
    Soumis le 25 juillet 2012 à 9:40 | Permalien

    Les analyses de Vayer sont toujours intéressantes, mais pas très scientifiques, puisqu’elles nient complètement le contexte dans le calcul.

    – Comment comparer deux étapes en dix ans d’écarts, faisant fi de l’évolution du matériel, du temps, de la difficulté des étapes précédant et de la manière dont les coureurs les ont courues?

    – Comment comparer des moyennes? Il est notoire qu’il est moins efficace de monter par à coups en s’attaquant puis se regardant que de monter régulièrement sans se mettre dans le rouge. Il vaudrait mieux regarder la longueur des pics et des creux plutôt que la moyenne non?

    – Comment comparer deux tours d’une année sur l’autre? on faisait du tour 2012 l’un des plus lents de ces dernières années: mais il faut avouer qu’ils en ont bouffé de la montagne! et je parle même pas de la première semaine sur des routes pas terribles où l’on ne peut pas rouler à grande vitesse. Cette année, la première semaine était rectiligne et bien goudronnée, les ascensions espacées, la fréquence des étapes pentues très honnête, avec du CLM pour augmenter la moyenne.

    Sur ce tour, il était possible de se reposer et de bien récupérer (Pinot qui frôle la catastrophe à plusieurs reprises mais parvient à se refaire la cerise, à 22 piges, ça illustre bien). Gageons que ça influe sur les performances.

    Donc Vayer oui, comme un élément d’info parmi d’autres mais pas de conclusions lapidaires à la seule lumière de ses chiffres.

    Je précise que ce message n’a pas vocation à protéger les sky et les europcars. Seulement à tempérer une source d’information dont on dispose.

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  • bigmouse
    Soumis le 25 juillet 2012 à 9:51 | Permalien

    merci max pour tes élèments d’information

    et je précisee de mon côté, que mon but n’est pas de faire l’apologie de voeckler ni de prendre sa défense

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  • bigmouse
    Soumis le 25 juillet 2012 à 9:51 | Permalien

    merci aussi a jean daniel

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  • sylvain
    Soumis le 25 juillet 2012 à 12:09 | Permalien

    vayer me fait bien rire avec ses comparaisons à deux balles, facile de tomber dans ce piége à la con, on donne raison à qui l’on veut avec ce genre de propos, j’attends et je risque d’attendre longtemps que les principaux responsables soient montrés du doigt et dégagés à vie du milieu !!! on peut commencer par les anciens dop-dop qui sont devenus DIRECTEUR SPORTIF !!! ça me fait bien marrer…..

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  • Soumis le 25 juillet 2012 à 12:20 | Permalien

    Bravo Laurent pour cet article.
    Un autre élément à ajouter au dossier, un de ses médecins : http://www.velonation.com/News/ID/12358/Brailsford-assessing-team-doctors-role-with-Sky-Procycling.aspx
    Cordialement

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  • Trudo
    Soumis le 25 juillet 2012 à 12:58 | Permalien

    Vayer je reste sceptique sur ses analyses. Les données de SRM de Nibali viennent un peu contredire ses analyses.

    http://www.srm.de/index.php/de/srm-blog/tour-de-france/737

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  • regis78
    Soumis le 25 juillet 2012 à 2:26 | Permalien

    pas évident de comparer les mêmes étapes ou acensions identiques à quelques années d’intervalles,beaucoup de facteurs peuvent influer: le matos,le vent favorable ou pas, l’état de la route,seul ou en groupe, et puis un effort « surhumain » ponctuel est réalisable quand on est sportif on se connait bien et on gère bien son physique, on sait quand s’économiser et quand se dépouiller.
    Alors c’est quoi le problème une équipe et une seule aurait la potion magique je ris les médecins sont les mêmes et connaissent les protocoles.
    Conclusion: les meilleurs restent les meilleurs une bourrique ne deviendra pas un pur-sang arabe qu’on se le dise !!!!

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  • regis78
    Soumis le 25 juillet 2012 à 2:30 | Permalien

    A oui j’oubliais ce « monsieur » publie toujours au moment du tour de France trop facile quand est-il des relevés de puissance dans liege-bastogne-liege ???? et des autres courses ????Mais sans être naïf il faut être clair pas d’évolution de la performance à la hausse sans apport extérieur.Je pense que le tour de France est le bon moment pour se faire de la pub c’est évident.

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  • ZEBRE
    Soumis le 25 juillet 2012 à 3:24 | Permalien

    Je noterai l’extrême maigreur de certains coureurs de chez Europcar (Roland en particulier et le visage de Voeckler qui semble aussi avoir bien maigri….)

    Kern et Wiggins ne passaient pas une bosse chez Cofidis … peut etre qu’ils ne s’entraînaient pas.
    Un pro qui maigri de 11 kg : c’est louche.

    J’ai aussi maintenant quelques doutes sur Pinot qui se permet quand même de régler Frome au sprint….

    Je pense que les coureurs pris pour dopage devraient être radiés à vie et rembourser leur primes 2 fois.

    Pour moi le meilleur grimpeur Français sain (enfin je l’espère…) de ces 10 dernières années c’est David Moucoutié n’en déplaise à certains populistes et ancien dopés du vélo!

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  • jmax
    Soumis le 25 juillet 2012 à 11:06 | Permalien

    Toujours étonné de voir Moncoutié remporter quasiment chaque année le maillot de meilleur grimpeur de la Vuelta (5 au total) alors que sur cette épreuve, on croise d’authentiques chaudières. A croire que ce maillot n’intéresse personne alors que beaucoup d’espagnols sont d’authentiques grimpeurs, bizarre

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  • Marmotte
    Soumis le 25 juillet 2012 à 11:19 | Permalien

    Laurent,

    Par curiosité, quelle crédibilité a ce M. Vayer dans la communauté scientifique ? C’est un ancien entraîneur, d’accord, il a probablement une notoriété dans la communauté sportive. Mais a-t-il déjà publié ses résultats dans des journaux scientifiques ? Je suis serais surpris que des calculs aussi « sérieux » soient limités à une diffusion web…

    Mon expérience me dit ceci: trop de variables inconnues, trop d’incertitude. En dehors de la comparaison d’un coureur à l’autre sur le même col, le même jour (qu’on fait rapidement en regardant la télé), je ne crois pas aux chiffres qu’il avance… Même si ses résultats étaient différents (plus bas), je n’y croirait pas plus. Il y a trop d’incertitude sur une multitude de variables.

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  • alain39
    Soumis le 26 juillet 2012 à 2:44 | Permalien

    Je suis quelque peu étonné de tous les commentaires sur les calculs de Vayer.
    Nous savons tous que ces calculs quand bien même ils ne sont pas justes à 100% ont le mérite de pouvoir comparer d’une année sur l’autre les performances du peloton.
    L’année dernière la montée de l’Alpe d’Huez avait été la plus lente depuis 91 ce qui vient quand même mettre à mal toutes les thèses qui expliquent l’amélioration des performances sur la simple amélioration du matériel et des préparations.
    Et on parle d’une baisse significative des performances puisque Pantani leur a mis 5 mn sur la montée alors que Contador avait attaqué dès le bas.
    Pour Vayer le mérite de ses calculs et surtout de ses comparaisons sur les temps des montées est de permettre de comparer. Certes les conditions de course sont différentes mais il ressort que les temps sont proches de ceux effectués par des chaudières. Quand on voit que sur Peyresourde ils montent dans les temps de Contador et Rasmussen (qui se tiraient la bourre) on comprend qu’ils ne sont pas à l’eau. Idem sur les chronos de Wiggins qui sont très élevés. On retrouve des moyennes dignes des meilleures années EPO.
    On peut palabrer sur les calculs de puissance mais les chronos sont là et incontestablement ils démontrent que sur cette années les performances ont été d’un haut niveau.
    je pense que ce débat est un faux débat et que les incohérences constatées ne viennent pas entâcher la pertinence de ce type de contrôle.
    Wiggins a commencé sa carrière en France et durant toutes ces années il n’a jamais été époustouflant. Un bon coureur doué sur les chronos. Rien de plus.
    Et puis tout expliquer par une perte de poids est une hérésie. D’ailleurs Big Tex avait de son temps utilisé cet argumentaire et pourtant par la suite il s’est avéré que sa perte de poids n’avait pas été aussi importante que déclarée. Idem pour Wiggins qui a toujours eu un physique longiline.
    Grimper ne se résume pas à un ratio poids puissance loin de là.
    Roche qui n’a jamais été un super grimpeur était très fin. Malgré tous ses efforts pour s’améliorer en montagne et disposant pourtant d’un très bon rapport poids puissance il n’est jamais devenu un super grimpeur.
    Un Fignon, Hinault, Lemond et autres champions avant EPO avaient des physiques plus costauds et pourtant ils grimpaient mieux que Roche car à la base ils avaient des qualités en montagne supérieures et surtout une plus grande puissance.
    Delgado qui a été un super grimpeur n’était pas maigre comme un squelette.
    Idem pour Van Impe qui avait des cuisses très musclées et qyui en plus était un bon rouleur.
    Un grimpeur a des qualités qui sont une souplesse spécifique de pédalage, une capacité à maintenir des efforts en montagne, tenir sur des cols longs, capacité à répéter ce type d’effort sur plusieurs cols, encaisser l’altitude et surtout il dispose à la base d’une qualité musculaire spécifique. Il y a une différence au niveau des fibres musculaires qui font que le vrai grimpeur encaisse mieux les efforts en montagne et surtout la répétition.
    C’est comme si on expliquait qu’être un bon sprinteur se résumerait à une simple augmentation de la masse musculaire. Avec Cavendish la preuve contraire est apportée. Il n’est pas le plus musclé, loin de là. Idem avec Sagan qui bat des mecs bien plus musculeux que lui et sur des sprints en pure puissance fait jeu égal avec les meilleurs sprinteurs.
    C’est d’ailleurs bizarre que pour les sprinteurs aucun DS ne nous sorte des explications aussi simplistes.
    Alors arrêtons d’expliquer les performances de Froome et Wiggins sur leur simple perte de poids. La perte de poids est bien recherchée mais leur supériorité réside dans leur puissance et récupération qui se sont améliorées de façon magique.
    Pour Wiggins ce changement n’a aucunement altéré ses qualités de rouleur or nous savons tous que cet amaigrissement aurait dû déboucher sur une baisse de ses performances. Bien au contraire il s’est amélioré et cette année il a gagné tous les chronos auxquels il a participé. Chose qu’il n’avait jamais réussi alors qu’il était un pur rouleur. Je suis désolé mais durant ses années FDJ et Cofidis ils auraient dû dès son arrivée sur la route battre les meilleurs rouleurs sur les chronos de courte distance. Et bien non, certes il était bon mais pas supérieur alors que c’était un exercice pour lequel il était spécialement préparé depuis des années.
    Et puis une réflexion, pourquoi depuis des décénnies les français, belges, portuguais, et autres coureurs de ces nations n’arrivent pas à connaitre de telles métamorphoses? Depuis 20 ans ce sont les espagnols, américains, équips russes et maintenant les anglais. A chaque fois des nations qui jusque là n’ont jamais été des nations dominantes du cyclisme.
    les seuls français hollandais et belges qui ont connu des métamorphoses (plus ou moins importantes) ont presque tous ensuite été pris pour dopage. CQFD.
    Concernant Pinot les coureurs de sa génération s’accordent tous à dire qu’il est le plus doué en montagne et ce depuis les rangs amateurs. Il a dès sa jeunesse été le meilleur en montagne et en plus chez les amateurs il n’était pas nul dans les chronos. D’ailleurs son dernier chrono l’atteste. Il fait mieux que Rolland qui lui n’a jamais été un bon rouleur.
    Pour l’instant pas de métamorphose de sa part et c’est rassurant.

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  • bigmouse
    Soumis le 26 juillet 2012 à 3:21 | Permalien

    Alain

    oui vayer permet une comparaison et j’ai tjrs regarder ses analyses avec intêret! mais la pour une fois j’ai des doutes sur la pertinance de son analyse. J’ai surtt l’impression qu’il cherche a assasiner un ou deux coureurs!

    Concernant ta relmarque sur wiggings et les chronos, je la trouve tres juste.

    ZEBRE oui moncoutié aurai pu etre un grand sans sns rejet de la piqure et rolland et buckler (sans alcool^^) je les trouve pas plus maigre que l’année dernière

    Quelqu’un a des chiffres la dessus?

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  • Soumis le 26 juillet 2012 à 3:37 | Permalien

    @Alain39, je me suis dit la même chose que les précédents commentateurs en lisant l’article de Vayer. Je me disais ok il y a des chiffres, mais 1) d’où viennent-ils ? 2) pourquoi n’a t on pas des chiffres pour tous les coureurs ? 3) existe t il un « coureur étalon » ? Celui qui servirait de référence aux calculs ?

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  • Zardoz
    Soumis le 26 juillet 2012 à 6:42 | Permalien

    @alain 39 :

    Concernant Pinot, attendons voir un peu. Je suis tout de même dubitatif par rapport à ton admiration pour ce dernier, voyant ton « acharnement » (certes en toute vraisemblance justifié) contre les SKY. C’est quand-même bien lui qui était le seul à répondre au démarrage de Froome qui avait fait explosé Wiggins dans la Toussuire, avant finalement de le battre au sprint sur la ligne d’arrivée. Pareil à Peyragudes, où il n’était pas loin de s’accrocher au duo Wiggins-Froome alors que tous les autres leaders étaient plus ou moins nettement battus. Quand on sait la marge de progression qu’il doit lui rester du haut de ses 22 ans tout juste, il ne devrait plus tarder longtemps à écraser les performances déjà inhumaines des SKY. D’accord, il a des références en amateur, et c’est un gage de qualité intrinsèque, mais quand-même.

    Après les performances un peu étonnantes de Jérémy Roy sur le Tour de l’an dernier (à l’attaque pendant toute la première semaine, à l’attaque pendant toute l’étape du Plateau de Beille, puis le lendemain dans celle de l’Aubisque, dans lequel il se défait sans difficultés de Moncoutié), on ne sait plus trop quoi penser de Madiot, tout comme pour Bernaudeau, pourtant de nombreuses années grands champions de la lutte antidopage.

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  • Soumis le 26 juillet 2012 à 7:39 | Permalien

    @zardoz, effectivement, Alain39 est moins virulent avec les français et c’est dommage. Ça aurait au moins le mérite d’être équitable vis à vis des étrangers.
    Concernant les DS français, je me demande au nom de quoi devraient ils être plus pourfendeurs du dopage que leurs homologues étrangers ? Ces gars là sont certainement tous soumis aux mêmes contraintes en termes de résultats et/ou de visibilité médiatique de leur équipe.
    Je ne vois donc pas pourquoi les DS français seraient les seuls à combattre le dopage ou autrement dit, je ne vois pas pourquoi les DS d’équipes non françaises seraient les seuls à favoriser le dopage dans leurs équipes. Mettez de vraies sanctions réellement dissuasives et on en reparlera.
    Pour le moment le dopage rapporte à tout le monde, aux organisateurs, aux coureurs, aux DS, au staff, aux médecins, aux sponsors aussi. Par exemple Cofidis. Ils n’ont rien fait cette année. Normalement on n’en aurait pas parlé, mais l’affaire Di Gregorio a mis Cofidis sur le devant de la scène médiatique pendant des jours, sans rien payer. Plus intéressant qu’une campagne de publicité.

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  • alain39
    Soumis le 26 juillet 2012 à 8:57 | Permalien

    Pour Pinot outre ses références je teins compte de son comportement dans les cols face aux Sky.
    il subissait et s’il est revenu sur Peyragudes c’est parce que les 2 robots avaient levé le pied.
    Sans ça Froome lui aurait mis entre 45 s et une minute.
    Il n’a jmais inquiété les sky mais été le seul à pouvoir revenir losqu’ils ont baissé d’allure pour être lâché sur la fin alors que Froome n’avait pas embrayé à fond.
    idem sur la Touissuire où il revient et arrive à suivre Froome mais ce sur un effort court.
    Froome lui aurait pu les lâcher bien avant.
    Il a bien géré ses montées et d’ailleurs c’est sa principale qualité. Il semble se connaitre et ajuster son rythme avec les meilleurs.
    Je n’ai aucune admiration pour lui car il n’a encore rien fait. Seulement ça fait des années que j’en entends parler comme le super grimmpeur du peloton amateur et ça se confirme. Concernant sa marge de progression il faut être mesuré. Roche avait fait des débuts fantastiques et pourtant il a mis du temps à gagner le tdf. Fignon à 24 ans écrasait le tdf et devait encore progresser. Ce ne fut pas le cas. On parle de précocité qui ne préjuge pas du niveau qui sera ensuite atteint.
    Ca fait tout de même bien plaisir de voir des français devant car contrairement à ce qui dit Hinault je ne pense pas qu’ils déméritent mais sont victimes d’une discrimination à rebours en raison de la position active de la France dans la lutte contre le dopage.

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  • Dan Simard
    Soumis le 26 juillet 2012 à 10:16 | Permalien

    Je ne me laisse habituellement pas entraîner dans les discussions sur le dopage mais suis tombé sur ce tableau « Les vrais chiffres du dopage dans le Tour de France »

    http://www.cyclisme-dopage.com/chiffres/tdf-vraischiffres.htm

    Alors si la tendance se maintient, le « ciel » va tomber sur la tête de certains!

    Le Tour est terminé alors prêts pour le « spectacle » Olympique?

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  • alain39
    Soumis le 26 juillet 2012 à 10:24 | Permalien

    Intéressant que de mettre en avant ma partialité.
    Juste pour info à quand remonte la dernière victoire française sur un grand tour? Le dernier podium d’un français?
    Combien de victoires françaises sur les grandes classiques lors de ces 20 dernières années?
    A quand remonte une quelconque domination d’une équipe française?
    Pour comparaison à quand monte le dernier champion du monde junior français? Le dernier champion du monde U23?
    Bizarre que les français soient toujours dans les meilleurs au niveau amateur et ensuite disparaissent au niveau pro. La France est une nation qui compte dans le cyclisme amateur question résultats.
    Passe pour une génération mais maintenant c’est la 3eme (voir 4eme) qui est frappée de ce mal invisible.
    Alors franchement s’acharner sur les français serait incongru puisque je vous rappelle qu’on s’enflamme pour eux pour la simple victoire d’étape mais pour des victoires au général.
    M’acharner sur un Voeckler qui est 26eme du tdf certes avec 2 victoires d’étape serait idiot alors que de l’autre côté j’ai 2 anglais qui ont trusté le podium dont l’un était un célèbre inconnu il y a encore 1 an.
    C’est comme ceux qui considèrent que Armstrong est victime d’une discrimination et d’un harcèlement. Ben c’est qu’avec 7 tdf à son actif on ne va pas s’en prendre aux Beloki, Jalabert, Moreau, Escartin et autres qui n’ont jamais gagné le tdf.
    Il faudrait vraiment manquer de bon sens.
    Les 1ere victimes de mes analyses sont ceux qui en profitent le plus et surtout lorsque leur domination est un défi au bon sens.
    A ce que je sache je n’ai pas encore vu Voeckler (puisqu’il semble tant vous intéresser) mettre tout le monde à 2 mn sur un chrono. Il n’a jamais été un bon rouleur et malgré ses super résultats il reste médiocre dans cet exercice.
    Le jour où je verrai un Voeckler, un Pinot ou encore un Rolland subitement rivaliser avec les meilleurs sur cet exercice comptez sur moi pour clamer haut et fort que c’est anormal.
    Il faut savoir à qui le crime profite et force est de constater que sur les 20 dernières années les français ont eu des résultats modestes comparés aux espagnols, Italien, equipes russes, américains et maintenant anglais. Le dernier podium avec 2 français c’est en ….. 1984. Et ce n’était pas Bruno Cornillet et Regis Simon bien que je n’ai rien contre ces 2 beaux coursiers des années 80. Non Fignon et Hinault. Excusez du peu.
    Un podium qui était tout à fait explicable et qui n’inspirait aucun étonnement.

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  • David Millar
    Soumis le 26 juillet 2012 à 3:46 | Permalien

    Sorry to comment in english, but the figures calculated by Vayer and the way he presents his ‘data’ simply don’t make him scientifically credible. However, maybe he just likes dressing his data up in flowery language to make stupid political points (re his riduculous article about Sarkozy!). Of far more interest and relevance is to see actual power data from someone who did the Bagneres-Luchon stage only 1m40s slower than Voeckler. And here it is: power output and all data for Sorensen for stage 16 http://www.trainingpeaks.com/av/KB47SXGBPXJWZPYRZYDQSPG4TA

    A full analysis, for average and peak power outputs is here: http://velonews.competitor.com/2012/07/tour-de-france/power-analysis-sorensen-tears-up-week-three-of-the-tour_231551
    Sorensen’s power output varied between 4.8 and 5.4 W/kg for each of the 4 climbs. Certainly not superhuman and suggesting strongly that Vayers’s numbers are not very believable.

    For those interested, a longer discussion with estimates for the ITTs is available here; http://forum.cyclingnews.com/showthread.php?t=8839&page=100

    Take home message: don’t take Vayer’s numbers too seriously unless he can back them up more seriously. The fact that his estimate is so far off the actual data (eben allowing for the 1m40s!) seriously dents his credibility.

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  • Marmotte
    Soumis le 26 juillet 2012 à 9:54 | Permalien

    @ Alain

    Je crois que tu n’as pas bien compris ma réserve sur les calculs de Vayer.

    Tu justifies ses calculs avec une foule de faits sportifs qui laissent croire qu’il y a effectivement de la triche. Tu partages l’opinion de Vayer (d’ailleurs, nous sommes d’accord là-dessus… il y a de la triche !), mais ce sont ses calculs eux-mêmes auxquels j’ai de la difficulté à accorder de la crédibilité.

    Est-ce que les cadors ont offert des performances louches ? Probablement. J’imagine. Mais ses chiffres, je n’y crois pas.

    J’ai étudié dans un domaine scientifique et je travaille dans un milieu où l’incertitude est omniprésente. Ce qui est censé être précis ne l’est pas autant qu’on le croit. C’est aussi cette déformation qui m’amène à ne pas croire grand chose avant d’avoir des preuves. Si je ne faisais pas ça, je passerais mes journées à faire n’importe quoi.

    De réussir à calculer une puissance précise avec très, très peu de données me semble extrêmement difficile – disons-le, impossible. Une approximation grossière oui j’achète, mais Vayer compare des grandeurs très proches les unes des autres et en tire des tonne de conclusions.

    Il y a tout simplement trop de variables en jeu. Je demande si ces calculs ont déjà fait l’objet de publications scientifiques parce que je doute que beaucoup d’universitaires, d’experts indépendants les cautionnent.

    Est-ce qu’on peut vraiment comparer ? Car c’est la principale vertu que l’on semble attribuer à ces calculs. Les calculs sont toujours faits de la même façon, après tout ! Et bien non, ça ne marche pas. C’est justement ça une incertitude. Ce n’est pas une « erreur systématique », c’est aléatoire pcq vos données de départ, avant même de calculer, ne sont pas préciser. Et vous ne savez pas de quel côté l’incertitude penche à chaque fois. Votre pèse-personne à la maison a probablement une erreur systématique… peut-être pesez-vous toujours 2 kg de moins qu’en réalité. Mais la précision de la mesure peut demeurer excellente… c’est le même 2 kg d’erreur, dans le même sens, tous les jours. Avec le vent, la traînée aérodynamique, l’efficacité de pédalage (ça compte !), la résistance au roulement, les circonstances de course (changements de rythme, temporisation), etc, l’erreur n’est jamais la même et jamais dans le même sens.

    Bref, je n’y crois pas, pour des raisons « techniqes ». Je ne crois pas que c’est aussi reproductible que M. Vayer le prétend. Dans l’une de ses nombreuses comparaisons, il s’étonne de différences de puissance de l’ordre de 2-3 entre les puissances des cadors de cette année et de l’an dernier. 2-3%, c’est la précision d’un puissance-mètre qui mesure à la source !!! Comment fait-il ? Quand j’aurai lu 10 experts de différents horizons qui arrivent aux mêmes résultats, je me rétracterai avec le le plus grand plaisir. Après tout, ce que je vous raconte n’est qu’une opinion.

    Ceci dit, je suis d’accord que certaines performances sont louches. D’autres très louches Mais ça ne cautionne pas le calcul, ni les nombreuses conclusions teintées d’éditorial qui en découlent.

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  • Dan
    Soumis le 27 juillet 2012 à 5:20 | Permalien

    Bon reportage avec Thibault, Vayer et Grappe.

    http://www.radio-canada.ca/emissions/les_annees_lumiere/2011-2012/chronique.asp?idChronique=232835

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  • touille
    Soumis le 27 juillet 2012 à 12:23 | Permalien

    Une belle chaudière ce voeckler; point besoin des puissances de vayer pour le deviner…
    Tiens, il met 2 km/h à pantani, meilleur grimpeur dopé de tous les temps, et massi, surnommé le « pharmacien » dans le peloton!!!
    Et je le soupçonne de faire du pipeau sur le vélo, comme virenque de son temps sur le vélo en descendant à morzine, il peut aussi monter en dedans en préservant juste ce qu’il faut d’avance et sans trop faire péter les watts pour ne pas trop éveiller les soupçons.
    Et puis, malin comme il est, toujours une bonne phrase à la fin de l’étape, façon politicien, pour plaire au français de base.
    La plus grande escroquerie de ces 10 dernières années.

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  • Soumis le 27 juillet 2012 à 1:59 | Permalien

    Comparer la moyenne horaire de deux étapes « similaires », mais pas identiques à 14 ans d’intervalle et dans des conditions météo très différentes me fait bien rigoler… TV n’est probablement pas tout blanc, je n’aime pas non plus son attitude sur le vélo mais comparons ce qui est comparable voyons.
    Pantani c’était 480 W au seuil dans une ascension finale après 250 bornes, rien à avoir Voeckler sous les 400 W pendant toute l’étape… Restons sérieux.
    Pour en revenir aux calculs de Vayer je reste sceptique, et préfère me référer aux données SRM (souhaitant qu’ils ne soient pas trafiqués pour masquer la réalité) des coureurs suivis. Car la puissance dépend de tellement de paramètres (vent, abri en peloton, surface de roulement, position sur le vélo, poids du coureur/vélo/bidons, etc) qu’il me semble impossible d’obtenir un calcul fiable à +/- 10% (ce qui représente une fourchette de 400-440 W par exemple, soit selon Vayer l’écart entre la limite acceptable de l’humain et celle d’un « mutant »).
    Et à partir de là il prétend pouvoir estimer la VO2max du coureur ? Peut-être, mais avec quelle marge d’erreur ?

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  • touille
    Soumis le 27 juillet 2012 à 4:10 | Permalien

    ils arrivent à 2% d’erreur… (ils comparent aux coureurs qui ont des srm)
    Je vais pas tout redémontrer, il faut juste trouver l’ascension de verbier décortiquée par portoleau.
    Pantani, c’est l’étape de l’alpe dans les roues, sur le plat, puis 13km de course de cote
    voeckler, c’est 4 grands cols à la suite, sans fatigue, et une aisance à couper le souffle dans peyresourde, lachant facilement … vino, ancien transfusé et jamais le dernier à tricher.
    De qui se moque t on ?
    Quant à Millar, soi disant propre, il a gagné un chrono, de mémoire sur la vuelta, à plus de 50 à l’heure, en étant propre je le rappelle.
    Reste pinot pour se rassurer, mais non, raté, il grimpe plus vite que beaucoup de coureurs sur ce tour, notamment à peyragudes ou il accroche wiggins et froome.
    N’y a t il pas un coureur de la fdj suspendu pour 3 « entorses » à la géolocalisation?
    Moi, à la place de Casar et moncoutié, j’aurais le démon de me faire ainsi humilier en montagne par voeckler qui n’avançait pas il y a 2 ans. Car c’est bien eux les grands perdants de tout ça.

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