Propre, le Tour 2014?

La réponse, c’est qu’on ne sait pas!

De nombreux articles sont désormais disponibles pour décortiquer les performances sportives des Nibali, Peraud, Pinot, Valverde, Bardet et les autres.

Tous concluent la même chose: les chiffres sont plausibles, possibles, mais on flirte avec les limites de la performance humaine. Et dans certains cas, les chiffres du Tour 2014 sont comparables avec ceux qu’on a observé au début des années 2000, l‘époque “noire” du cyclisme.

Bref, il convient de se garder une petite gêne et en toute honnêteté intellectuelle, personne ne peut affirmer actuellement que les premiers du Tour 2014 étaient dopés. Personne ne peut affirmer qu’ils ne l‘étaient pas non plus, même si il faut ajouter que la présence de Jean-Christophe Péraud et Thibault Pinot sur le podium est quelque peu rassurant, ces deux coureurs jouissant d’une excellente réputation du côté de leur éthique de travail. Et pour Péraud, il est bien connu aujourd’hui que ce type possède des capacités physiques tout à fait uniques, donc ses performances sont tout à fait possibles à l‘état naturel.

Pour ceux voulant en savoir plus sur les VO2max, le rapport poids-puissance, les seuils anaérobiques et les performances des coureurs du Tour 2014, voici quelques liens très intéressants:

1 – le billet final d’Antoine Vayer, expert du dopage et des calculs de puissance, au terme du Tour 2014. Antoine exprime certains doutes quant aux performances du requin de Messine.

2 – les temps d’ascension d’Hautacam, ou on peut voir que le temps de Nibali cette année, le 27e au classement, est très loin de la performance mutante de M. 60% – Bjarne Riis – lors du Tour 1996. On était alors dans le paranormal!

3 – cet article de Charles Dauwe, intitulé “Was de TDF 2014 clean, qui tente notamment d’estimer plusieurs paramètres de la performance des coureurs du Tour 2014. Très intéressant!

4 – cet article très nuancé publié récemment dans “The science of sport” qui montre à quel point de légères variations dans certains paramètres de la performance peuvent faire passer les acteurs du Tour 2014 de la zone “propre” à la zone “suspect”, montrant à quel point il est parfois difficile de trancher sans l’ombre d’un doute.

5 – cet article de Charles Dauwe sur les capacités physiques des récents vainqueurs de grands tours, incluant le Canadien Rider Hesjedal lors du Giro 2012.

6 – cette entrevue proposée par VéloChrono avec Mark Kluszczynski, expert du dopage, qui estime “qu’il n’y a plus d’exploits surhumains” sur le Tour.

Vous voulez estimer vous-aussi vos watts lors de grandes ascensions mythiques? C’est possible via le site Chronoswatts.com en cliquant ici!

36 Commentaires

  1. Marc
    Soumis le 14 août 2014 à 5:34 | Permalien

    Liens très intéressants, même si la barrière de la langue m’oblige à me cantonner aux articles écrits en Français…

    L’interview proposée dans Vélo Chrono a plus particulièrement retenue mon attention. Marc Kluszczynski démonte facilement la méthode d’Antoine Vayer et démontre de manière magistrale ce que je pense de manière intuitive depuis longtemps…

    Antoine Vayer est un charlatan qui fait son beurre en inventant une méthode sans queue ni tête qui n’a qu’une vertu, celle de faire parler de lui et de gonfler son porte-monnaie.

    Le fait qu’il puisse ainsi s’ériger en juge alors que sa méthode ne présente aucun crédit le décrédibilise forcement pour tout ce qui concerne le dopage.

    Les avis d’une personne aussi vénale, que ce soit pour accuser ou pour disculper, n’ont aucune valeur.

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  2. Kluszczynski Marc
    Soumis le 15 août 2014 à 2:00 | Permalien

    Bonjour,voici quelques précisions à mes propos
    -la forte présence policière sur ce Tour a rendu l’épreuve davantage crédible. Ce sera peut être une des exceptions de la saison.
    – Je pense que les calculs de Vayer et Portoleau montrent leurs limites à cause du recul du dopage. Ce qui n’est pas le cas pour la période 90 et 2000, période d’un dopage flamboyant).
    – Thibaut Pinot bat le record de Contador 2010 dans la montée de Port de Balès le 22 juillet 2014 de plus d’une minute (417 watts). Pourquoi ne l’a -t-on pas accusé de dopage?
    – Si l’on a remarqué une erreur de 14% pour l’américain Tejay Van Garderen sur la montée de Chamrousse entre sa puissance affichée et celle estimée, pourquoi alors déclarer que 2.12% de différence de puissance moyenne suffisent à faire passer un coureur dans le domaine du dopage? (article de Vayer, 2,12% ou la lettre à un ami).

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  3. Marc
    Soumis le 15 août 2014 à 5:12 | Permalien

    2 excellentes questions…

    La réponse à la deuxième est toute trouvée… Antoine Vayer ne va tout de même pas se tirer une balle dans le pied… « Touchez pas au grisbi! »

    Pour la première, en revanche…

    Reconnait il ainsi les limites de sa méthode?

    A-t-il voulu de manière volontaire ne pas remettre en cause les performances du jeune champion Français?

    Si c’est le cas, pour quelles motivations?

    A-t-il des liens avec la FDJ? A-t-il subit des pressions des journaux qui l’emploient? Tiens t’il à préserver certaines relations dans le milieu du vélo (ASO?)?

    Ce ne sont que des questions dont je n’ai pas les réponses…

    Sinon, félicitation à Marc Kluszczynski pour la qualité des nombreux articles parus dans Sport et Vie dans la rubrique « SUR LE FRONT DU DOPAGE ».

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  4. Frederic Portoleau
    Soumis le 15 août 2014 à 6:19 | Permalien

    Marc

    En effet, la méthode montre ses limites. Il faut le reconnaitre. Je voudrais aussi distinguer mon rôle de celui d’Antoine Vayer. En ce qui me concerne, je ne fais que les calculs et pas d’interprétations vis à vis du dopage (voir mes différents articles)
    Depuis l’année dernière, je lui suggère régulièrement d’en faire un peu moins, surtout sur les mesures ponctuelles. Cependant, tout n’est pas à jeter dans notre travail. Bientôt sur chronoswatts, il y aura des explications sur les marges d’erreur envisageables.
    J’en avait déjà parlé ici en 2010
    http://www.cyclismag.com/article.php?sid=6000

    En ce qui concerne les watts de Van Garderen, il y a très certainement un problème de cohérence avec d’autres données. Nous avons suffisamment de reculs sur les puissances développées sur le Tour de France. Ce n’est pas normal d’avoir un rapport w/kg aussi bas pour un coureur qui termine à 1min23s de Nibali. On ne peut pas conclure qu’il y a une erreur de 14%. D’une manière générale, il faut faire attention aux données SRM rendues publique (étalonnage bien réalisé ?, pente de réponse du capteur correcte ?). J’ai néanmoins confiance dans ce que peut transmettre Julien Pinot par exemple. Il a fait fait une présentation des données de Thibaut Pinot (seul un résumé est disponible)
    http://www.jsc-journal.com/ojs/index.php?journal=JSC&page=article&op=view&path%5B%5D=123

    Pour les données de Chris Horner, il y a aussi un problème. Nous avons eu des fichiers SRM des montées du Tour d’Espagne et pu comparer avec ce qu’a réalisé l’Américain. Il y a de fortes chances qu’Horner ait menti sur sa masse corporelle afin de présenter publiquement un rapport w/kg pas trop haut.
    Cela veut dire que les données SRM seules, même bien calibrées, ne sont pas suffisantes pour des analyses, il faudrait aussi contrôler la masse du coureur à l’arrivée de l’étape.

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  5. Soumis le 15 août 2014 à 11:51 | Permalien

    Les commentaires me concernant me font toujours sourire. Il existe une certaine inculture et l’expression d’une ignorance depuis 99 dans ceux-ci. Mais il faut bien que cela sorte, sinon, c’est pour le, la conjoint(e).

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  6. Soumis le 15 août 2014 à 11:53 | Permalien

    @tous,
    Comme Frédéric, je demeure convaincu de l’utilité de la méthode qui, comme le passeport biologique, me parait suffisemment fiable pour identifier des coureurs qui devraient faire l’objet de contrôles plus serrés. Les calculs indirects de puissance ne doivent donc pas servir à identifier les coupables, mais plutôt à servir de guide général pour orienter la recherche des tricheurs.
    Je suis également d’accord avec Frédéric sur la prudence à avoir avec les mesures provenant des SRM, qu’on peut aussi faire mentir.
    Et rappelez-vous que les contrôles anti-dopage ne sont pas tout, car il est aisé , voire très aisé, de les contourner, l’Affaire Armstrong, qui n’implique pas que lui mais bien de nombreux coureurs de son équipe incluant Michael Barry, l’ayant montré. Dans ce contexte, les calculs indirects de puissance demeurent très intéressants, j’en suis convaincu.

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  7. Régis
    Soumis le 15 août 2014 à 2:34 | Permalien

    Salut ,

    perso je trouve ces calculs tres intéressants ainsi sue les autres commentaires qui contribuent a élever le débat mais aussi affiner la technique et rappeler ses limites.
    @ Fred: une réponse sur le fond serait plus agréable a lire. Perso j apprecie que tu te mouilles sur les différents niveaux de performance.

    a plus

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  8. Soumis le 15 août 2014 à 4:32 | Permalien

    combien gagnent les coureurs pros ?

    http://www.cyclismactu.fr/news-economie-mais-combien-gagnent-les-coureurs-pros-43234.html

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  9. dany
    Soumis le 15 août 2014 à 6:12 | Permalien

    Mon dilemme est que j’aime beaucoup  » Sport et Vie » mais aussi M Portoleau et M Veyer…

     » -la forte présence policière sur ce Tour a rendu l’épreuve davantage crédible. Ce sera peut être une des exceptions de la saison. »
    Pas un mot au sujet des ordres donnés de se tenir à distance de la caravane pour n’embêter personne-parus dans le « Canard Enchainé » ?
    La crédibilité, ce sont les coursiers qui la donnent; les plus faciles dans les bosses se retrouvent généralement dans la liste des watts suspects; même
    Voeckler faisait moins de grimaces quand il faisait des miracles,tirant de gros braquets,lui qui montait souple auparavant,très bon second couteau qui à 30 ans se met à suivre les cadors…Comme ce grand coureur français qui,à ma surprise, durant sa dernière année pro, avait perdu sa musculature trappue, montait les cols souples à l’opposé du passé, pour apprendre plus tard qu’il avait arrêté la testostérone…Ça c’est la crédibilité…Avant l’ère de l’Epo, je ne me souviens pas de coursier facile et presqu’à fond,même avec la « bomba. »
    On a vu JC Péraud à bout de force cette année;j’avais hélas oublié que dans l’étape du Collet d’Allevard d’un Dauphiné Libéré, il avait atteint 439w pendant une grosse demi-heure…Au sujet de chiffres, Thévenet à Lyon Cardio tournait à 500w pour 79 de Vo2 max et Merckx était estimé dans les mêmes performances.Ce qui m’impressionnait le plus, c’était le fondeur JP Pierrat
    qui tenait sa Vo2 max 14 minutes…
    Quand on parle gros moteur, viennent Hinault et Leblanc
    mais pas Charly Mottet…Philippe Boyer avait les meilleurs résultats de Vo2 derrière Charly et me citait un chiffre qui l’aurait placé au dessus de tout le monde…

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  10. Soumis le 16 août 2014 à 2:47 | Permalien

    Pour tuer le dopage, on n’en fait jamais assez. Il n’est pas mort. Loin de là. Concernant les falsifications possibles des données SRM rendues publiques, j’en ai eu la confirmation par l’exemple lors de mon tout récent voyage en Italie chez mon très vieil ami Uli Schoberer (SRM boss). Nous nous sommes aussi rappelé une anecdote. En 95, j’aidais Uli a faire des démos de SRM. J’avais donné rdv à la piste de l’Insep avec un ergomètre ramené d’Allemagne à la direction technique nationale FFC. RDV était pris. Personne n’est venu… Maintenant 90% des coureurs du Tour avaient un SRM. Ce qui nous fait beaucoup rire et témoigne de la frilosité quant à avancer dans un sens ou un autre. Uli dit que les précurseurs et les initiateurs meurent les premiers.

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  11. Marc
    Soumis le 16 août 2014 à 5:01 | Permalien

    Merci Frédéric pour la réponse qui est intéressante.

    Chercher à comparer des performances entre des coureurs actuels et des coureurs dont il a été fait preuve qu’ils se dopaient est louable.

    Il faut reconnaitre que vous êtes parmi les pionniers dans ce domaine.

    Les coureurs du tour passent souvent par les mêmes routes…

    Pourquoi, en prenant compte de contexte de la course, du vent, de l’état de la route, de la température, du degré d’humidité, etc… ne pas faire simplement des comparaisons chronométriques?

    Pourquoi chercher toujours à y associer un savant calcul pour transformer la performance en une puissance et décréter des valeurs seuils avec une aussi fine précision? Est ce que cela amène réellement une plus value?

    Il est difficile de faire des comparaison d’une montée à l’autre avec une telle précision sans se bruler les ailles car la manière dont sont tracés les routes est à prendre en compte aussi. Comment introduire dans la base de calcul le fait que les virages de l’Alpe d’Huez soient tracés à plat?

    Les watts ne me parlent pas… Alors que le chrono dans une montée sèche, il suffit d’une montre pour s’y confronter (et de connaitre le point de départ et celui d’arrivée…).

    Je n’arrive pas non plus à comprendre comment l’on peut calculer des watts sans connaitre avec une parfaite précision le poids du coureur et de son matériel. Les meilleurs sprinters du peloton développent peut être une puissance encore plus fortes que les meilleurs grimpeurs pour hisser leurs carcasses. Non?

    Par ailleurs, même le dernier des nulles peut être dopé…

    « Il existe une certaine inculture et l’expression d’une ignorance depuis 99 dans ceux-ci. Mais il faut bien que cela sorte, sinon, c’est pour le, la conjoint(e). »

    @Antoine Vayer:

    Je suis impulsif et reconnais avoir été particulièrement agressif. L’éloignement, du fait du clavier, n’y est pas étranger. Avec le recul, je m’en excuse sincèrement car l’opposition ne doit pas laisser place à l’in-courtoisie.

    Pour avoir lu le livre de Christophe Basson, je sais que vous pouvez marcher bien droit dans vos bottes et que vous méritez le respect.

    il reste que, même si je m’excuse des supputations agressives et non justifiés sur vos motivations, je ne suis pas du tout convaincu de l’intérêt de votre méthode, les limites me semblant évidentes.

    Bien sur, je peux me tromper car, contrairement à vous ou Marc Kluszczynski, je n’ai aucune compétence ou autorité dans le domaine et me base avant tout sur l’intuition.

    Mais je ne demande qu’à être convaincu et reste attentif à votre argumentation…

    Par ailleurs, je trouve intéressant de chronométrer les temps d’ascension et de les rendre public.

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  12. LaVoitureCaPue-
    Soumis le 16 août 2014 à 10:09 | Permalien

    +1 avec Marc.

    L’avantage du calcul de la puissance, par rapport au chrono, c’est qu’on peut comparer différentes montées entre elles. On les ramène au même référentiel.

    Cela étant, c’est plus smart de parler de watt que de chrono.

    Et pour conclure, il y a tellement de variable annexes : climat, humidité, vent, état de la route, dans l’aspi ou pas, pied du col a fond ou pas, position aéro, pression des pneus, début d’étape ou fin d’étape, début de tour ou pas, conditions de courses avant cet étape (repos, 3 grosses journées)… que la marge d’erreur doit être assez importante !!

    Pour moi, c’est un indicateur, mais le tant de watt = dopé est un peu sur-vendu.

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  13. Régis
    Soumis le 16 août 2014 à 1:38 | Permalien

    Salut Marc,

    pq ne pas utiliser les chronos? Parce qu ils ne tiennent pas compte des,conditions : temps, vent, revêtement de la route. De plus ils ne permettent pas de comparer les performances entre les différents cols. Les watt permettent de comparer les courses tdf, tde, tdi, tds,…

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  14. Marc
    Soumis le 16 août 2014 à 2:46 | Permalien

    Ok, les mesures de puissances indirectes permettent de comparer les courses tdf, tde, tdi, tds,… Si tenté que cela soit possible… Du moins, cela permet au moins de se faire une idée et d’augmenter la vigilance.

    Par contre, sur une même ascension, la plus value est très discutable. Le calcul d’une mesure indirecte de puissance risque d’apporter des facteurs d’erreurs supplémentaires…

    Pourquoi ne pas évaluer la performance chronométrique en fonction du vent, de l’état de la route, de la température, du degré d’humidité.

    C’est chose bien difficile mais les champions qui tentent le record de l’heure tentent de le faire.

    Evidemment… C’est particulièrement délicat et il faut admettre que ce n’est pas infaillible, tout comme la mesure indirecte de puissance qui comprend elle aussi ces paramètres à évaluer.

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  15. Soumis le 16 août 2014 à 2:53 | Permalien

    Marc, depuis 20 ans, pour l’instant, 100% des coureurs mutants selon mes interprétations et les calculs ont été impliqués dans le dopage, 80% des miraculeux mais il reste des miraculés comme Kloden dans le tas, l’ont été, et près de 60% des suspects, avec des cas à étudier qui confessent ou dont on sait qu’ils le seront. 410 watts avec des montées suffisamment longues, c’est gentil.

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  16. mlc
    Soumis le 17 août 2014 à 2:26 | Permalien

    Bonjour,
    Je suis ce blog depuis quelques temps, ainsi que les analyses d’Antoine Vayer. Je ne remets pas du tout en question ces analyses, qui je trouve, ont fait leur preuves, mais une chose m’attriste, l’absence totale d’incertitude. C’est certainement ma formation scientifique, durant laquelle mes profs m’ont rabâché que tout résultat devait s’accompagner d’un calcul d’incertitude (http://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_d%27incertitude). Les mesures directes de puissances sont précises à 2 % pour un capteur bien étalonné, M. Vayer affiche des résultats au Watt près (soit 0.25 % pour 400 W), ce qui jette un certain discrédit sur ces analyses.
    Bonne continuation.
    mlc

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  17. mica
    Soumis le 17 août 2014 à 8:06 | Permalien

    Un peu « ras le bol » de tous ces chiffres annoncés par Mrs Vaeyer, Porteleau et consorts comme des vérités ultimes sachez en tout cas que le poids d’ un bidon + ou – rempli peut faire varier la puissance mécanique en cote de 1 ou 2 pour cent. Annoncer que 412watts est une performance mutante alors que 410w ne l’ est pas c’ est un peu du n’ importe quoi. Les »mutants » dans le sport il y en a partout. Un large consensus se fait jour pour reconnaitre que tous les sportifs d endurance étaient sous EPO dans les années 1990 -2010.(atlhetisme cyclisme natation……). Pourquoi retirer les TDF a Armstrong alors qu’ un espagnol aux 5 victoires coule des jours heureux .Qu’ en est-t’ il dailleurs du palmarès du TDF entre les pris par la patrouille, ceux qui ont avoué les repentis… Le probléme du cyclisme ne se limite pas au dopage. La triche y est partout (Couses achetées, abris derriére les motos complaisantes, echappées « bidons », chutes+ou- provoquées sous couvert de maladresse..j’ en passe et des meilleures).
    A ce propos dans le document précédent d’ ESPN le témoignage de Hinault qui dit qu’ il aurait pu faire très facilement perdre Lemond dans le TDF DE 1985 fait froid dans le dos. Eh oui on peut faire facilement tomber un coureur au sens figuré comme au sens propre.IL Y aurait beaucoup a dire sur ce sport devenu un triste spectacle.

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  18. Frederic Portoleau
    Soumis le 17 août 2014 à 10:37 | Permalien

    @mlc

    Tout à fait. Depuis 2001, je fais le plus souvent possible le calcul d’incertitude comme indiqué dans le lien wikipedia. Dans le petit livre « Pouvez-vous gagner le Tour ? », il y a quelques explications.
    Je transmet à Antoine Vayer des chiffres uniquement quand l’incertitude est acceptable sur les watts étalon (peu de vent, peu de draft, vitesse faible, pente > 7%). Les chroniques dans « Le Monde » sont limitées en nombre de caractères et deviendraient illisibles avec des incertitudes.

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  19. Soumis le 17 août 2014 à 2:51 | Permalien

    Pour vous complaire, Fred va faire une publication sur vos « incertitudes ». Vous en resterez coi.

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  20. thierry mtl
    Soumis le 17 août 2014 à 8:55 | Permalien

    Une question pendant que l’auditoire est bien renseigné sur la chose.

    Qu’en est-il de la cumulation de 3 ou 4 cols
    de 20 minutes (durée) et plus, à une puissance de plus de 390 watts, sur 2 ou 3 jours consécutifs après deux semaines de courses (à étape).

    Peut-on y déceler qqs choses de suspect ?

    Un coureur qui les cumules sans la moindre défaillance peut-il être propre ?

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  21. mica
    Soumis le 18 août 2014 à 4:13 | Permalien

    @ thierry mlt
    On peut remarquer que, à leur niveau les coureurs « modernes » boycottent systématiquement les 2ou3 premiers cols.(voir Lautaret Izoard Tourmalet pourtant monté avec vent favorable….). Dans Hautacam il a fallu que le super vétéran Horner mette un tant soit peu le feu aux poudre, pour moi ces longues processions télévisées ne signifient plus rien. L’ impact des premières ascencions est donc souvent négligeable. D ailleurs pourquoi tant d étapes (3 semaines , 4 week-end) cela finira par lasser. Les J.O.qui comportent pourtant 25 sports environ ne durent que 2 semaines et leurs sports principaux ont une autre tenue que notre spectacle.
    Permettais moi de revenir sur le document ESPN .Bien que n’étant pas anglophone j en ai retiré quelques imppressions Lemond et Hampsten semblent des brebies égarées dans un monde de loups. Etonnés qu’ ils sont par touts ces comportements antisportifs!
    Que dire de la déclaration de Hinault : « J’ aurai tres bien faire perdre le TDF à Lemond en 1985 ». C’ est ahurissant, (Il aurait sans doute utilisé les bonnes vielles méthodes du cyclisme latin…) En cyclisme il n y a pas vraiment de règlement, chacun fait ce qu’il veut et « pas vu pas pris » le role des soit disant commissaires de course est moins que rien, une petite sanction ici ou la pour montrer qu ils existent encore mais leur arbitrage est négligeable.Souvenez vous que durant les années 80 toujours Fignon a perdu un tour d Italie et un TDF par carence ou non application de règlement. Dans le tour d Italie 84 Moser a utilisé pour la premiére fois sur route, dans la derniére étape contre la montre des roues lenticulaires.
    .(avantage estimé peut etre 3 à 4s au Km.) Ceci sans compter les entourloupes précédentes!
    Dans le tdf 89 gagné par Lemond pour une poignée de secondes, celui ci a utilisé pour la première fois le guidon en corne de vaches dans le contre la montre Versailles Paris.(avantage la aussi non négligeable!)Mais la c’ était en quelque sorte la revanche de Lemond sur un cyclisme qu il n’avait pas toujours compris, par honnétetè. Mais tout de méme Fignon a étè berné 2 fois par incapacité des commissaires a faire respecter un règlement qui par ailleurs n existe peut étre pas.(Ceci ne s est guére arrangé depuis, on roule derriére les motos on a méme utilisé des moteurs électriques parait il et on ne sait pas tout…..)

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  22. thierry mtl
    Soumis le 20 août 2014 à 11:34 | Permalien

    Qu’arrive t’il aux coureurs européens (protour) quand ils viennent disputer une course par étapes aux États-Unis. Je regarde les résultats et cela défi souvent toutes logiques. Ils se font battre par des coureurs américains qu’ils anéantissent sur les courses européennes.
    Manque t-il quelques choses dans leurs bagage ?
    C’est pas facile de passer les douanes américaines.

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  23. Marc
    Soumis le 22 août 2014 à 10:18 | Permalien

    Le mot mutant est utilisé pour les Marvel Comics, c’est ce genre de détail qui me chiffonne.

    Je ne doute pas que les coureurs les plus rapides sur le montées puissent être suspects… Je doute surtout que des chiffres de puissance en Watt sans connaitre le poids exact des coureurs et de leur matériel c’est indigne.

    En prenant en compte le contexte de course et le contexte climatique, je peux moi aussi dresser une liste de coureurs suspects avec les différents temps de monter.

    Néanmoins, elle ne se drapera pas dans une pseudoscience de certitudes.

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  24. Marc
    Soumis le 22 août 2014 à 10:19 | Permalien

    Le mot mutant est utilisé pour les Marvel Comics, c’est ce genre de détail qui me chiffonne.

    Je ne doute pas que les coureurs les plus rapides sur le montées puissent être suspects… Je doute surtout que des chiffres de puissance en Watt sans connaitre le poids exact des coureurs et de leur matériel c’est indigne.

    En prenant en compte le contexte de course et le contexte climatique, je peux moi aussi dresser une liste de coureurs suspects avec les différents temps de montées.

    Néanmoins, elle ne se drapera pas dans une pseudoscience de certitudes.

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  25. Régis
    Soumis le 24 août 2014 à 3:18 | Permalien

    @ thierry mtl
    Thierry,
    tu peux retourner la problématique dans l’autre sens… Qu’arrive t’il aux coureurs américains lorsqu’ils roulent en Europe!?

    Il y a une dizaine d’année, les states étaient un peu le paradis de la dope…

    A+

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  26. toutouille26
    Soumis le 24 août 2014 à 4:42 | Permalien

    @ Antoine Vayer
    Si 410 watts c’est gentil, je suis gêné des perfs de Pinot, qui a peyragudes en 2012, arrive 3 sec apres froome, et devant rolland dans cette meme étape(qui ne passerait jamais à mes yeux pour un coureur propre, comme son compère voeckler qui se transforme en grimpeur à la manière de …Jalabert).
    Des performances jugées « inquiétantes » dans votre chronique du monde: il a quand meme battu le record de contador!
    Quand on pense que les français se disaient propres dans les débuts des années 2000, alors qu’ils étaient pour la plupart sous corticoides, on peut douter de t. Pinot…

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  27. alain39
    Soumis le 25 août 2014 à 9:46 | Permalien

    Vayer, Porteleau. Un joli duo qui fait couler beaucoup d’encre.
    il est évident que les calculs de Porteleau ne sont pas juste à 100% mais d’ailleurs ce n’est pas le but. Il a mis en place un mode de calcul qui permet d’étalonner les performances. C’est les comparaisons qui sont édifiantes.
    Si à cela vous comparez les chronos vous arrivez à affiner les résultats d’une année sur l’autre. Ajoutez à cela la physionomie de la course et les façons de produire les efforts et vous avez alors une super machine de comparaison.
    Ce qui est frappant c’est cette capacité d’accélérations successives et la vélocité de certains coureurs. On se rappelle tous de Froome dans le ventoux.
    Sur ce tdf Nibali a peu multiplié les attaques et ses chronos en montagne sont loin de ceux des chaudières des années 90. Donc sa victoire en devient plus crédible. Qui plus est, il ne vient pas de nul part. Reste qu’il doit subir l’historique de ces dernières années et donc les inévitables suspicions. Et ça va durer encore un bon moment.
    Nombreux sont ceux qui attaquent les travaux de Porteleau et Vayer et je les comprends. Ils démystifient certaines performances et surtout donnent des indications sur les niveaux de performance. Il devient donc plus difficile de tricher et nos 2 compères deviennent les empêcheurs de tourner en rond.
    Il est évident que nous devrions aller plus loin dans ces analyses et comparer les performances d’une année sur l’autre au niveau des courses mais aussi des coureurs un peu comme les statistiques faites dans le foot américain et même maintenant dans le foot. C’est instructif. Avec le progrès technique ce serait simple à mettre en place. On verrait alors que certaines grands tours ne connaissent pas les mêmes évolutions de performances comme c’est le cas pour la vuelta. Il faudrait expliquer cette différence et entamer la lutte contre ces eldorados de la dope qui risquent de contaminer tout le sport.

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  28. Dan Simard
    Soumis le 25 août 2014 à 7:14 | Permalien

    Ryder Hesjedal propre, mais oui c’est écrit

    http://www.timescolonist.com/news/local/victoria-pro-cyclist-ryder-hesjedal-comes-clean-on-past-doping-1.1326391

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  29. yp 78
    Soumis le 26 août 2014 à 1:07 | Permalien

    @ mica (21) il ne faut pas réecrire l’histoire non Lemond n’utilisait pas pour la 1ere fois le guidon scott sur le dernier chrono mais c’était la 3 eme sur ce tour 89, car il avait commencé à Rennes ,rien n’empechait Guimard et Fignon (qui est un grand champion) de réagir 2 semaines plus tard, surtout avec l’enjeu du final. Cela a été inexplicable pour moi en sachant que le binome avait été sacrement innovant sur d’autres sujets (création de maxi sports par ex)

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  30. mica
    Soumis le 28 août 2014 à 12:06 | Permalien

    @yp78
    Il n’est pas question de réecrire l’ histoire je voulais simplement montrer qu’ en cyclisme on pouvait faire n’ importe quoi.Il n’y a pas de « régle du jeu ». C’ est du pas vu pas pris en permanence.
    Je ne reviendrai pas sur le dopage car ce n’ est pas hélas le seul probléme car des courses achetées(Vino, Boonen ….) aux moteurs dans les cadres il y aurait vraiment de quoi dire…un journaliste sérieux pourrait se pencher sur ces problèmes. Je voudrais revenir sur un des problèmes qui m ‘interpellent vraiment a savoir l’ « aspiration » des cyclistes par les motos. Dans ce sport aérodynamique l’ abris « aero » est pas du tout négligeable et joue méme parfois un role crucial. Combien de coups de pouce donnés ici ou la pour produire une échappée on ne le saura bien sur jamais. On voit d ailleurs de temps en temps certains coureur faire signe aux motos de s’ éloigner quand elles peuvent favoriser un retour sur une échapée dans lauelle sont un ou plusieurs de leurs équipiers.
    Dénoncer les aberrations du cyclisme serait vraiment trop long…….

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  31. yp78
    Soumis le 28 août 2014 à 1:18 | Permalien

    mica, tu as raison sur route c’est souvent le plus malins parmi les plus forts qui gagne avec toutes les astuces et artifices utilisables possibles. Une course sur route c’est une course contre les autres C’est vrai que le dopage génétique a tout changé mais pour le reste c’était déjà pareil avant.

    il est clair qu’en VTT la course est plus limpide c’est plutôt le plus fort qui gagne car les autres influent moins sur la course, c’est plutôt une course contre soi même (comme en triathlon), ce sont deux philosophies du sport différentes. Sont elles opposables ou complémentaires ?

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  32. mica
    Soumis le 28 août 2014 à 4:04 | Permalien

    @ yp78
    Je suis assez d’ accord avec toi pour ce qui concerne le cyclisme sur route. On ne doit pas pour autant utiliser toutes les tricheries possibles et imaginables. L abris aerodynamique est primordial sur le plat. Pour cela on se cache le + possible derriére les équipiers, les adversaires ou ….des motos! Cela est bien sur moins vrai en montagne ou contre la montre (mais hélas l organisateur du TDF a pratiquement fait disparaitre les contre la montre).
    Il est vrai que dans le VTT les abris aérodynamiques sont négligeables. Sur ce point là tu as raison le VTT est comme tu dis « plus limpide »

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  33. bigmouse
    Soumis le 28 août 2014 à 4:20 | Permalien

    juste un mot pour remercier les différents intervenants et pour la qualité des échanges!

    y a tellement d’info que 2 lectures semblent nécessaire!

    ca fait du bien à l’esprit

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  34. Soumis le 4 septembre 2014 à 7:16 | Permalien

    jai tout lu….(suis ex 1ere caté ffc)
    mais j’ai promis que je ne parlerais plus jamais de dope!
    pour info,j’ai été banni de deux « grands »forum français,..velo 101 et velo club net )-:
    < A+ amitiées

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  35. Soumis le 5 septembre 2014 à 5:39 | Permalien

    la flamme rouge…..une une flamme dans un océan de mensonges A+

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  36. P.Velo
    Soumis le 26 novembre 2014 à 3:23 | Permalien

    Je vous informe de la publication d’une étude intitulée « Puissance et performance en cyclisme : Evaluation du champ des possibles » sur le site Agoravox rubrique sport
    Dans la continuité, je vous fais suivre mon commentaire suite à un de vos articles :

    Le radar « couperet » à 410 watts : questions à Antoine VAYER

    A la lecture de votre article intitulé « Nibali, dernier « surhumain » avec ses 417 watts » paru dans Le Monde du 26 juillet, il apparaît clairement votre différence d’appréciation entre les performances du vainqueur du Tour de France 2014, marqué de rouge et celles de 4 de ses poursuivants, marqués de vert. Cette évaluation est faite par rapport à une puissance de 410 watt rapportée à votre coureur « étalon », puissance au-delà de laquelle vous qualifiez les performances de « surhumaines ». Très surpris de constater que vos conclusions s’appuient sur l’interprétation d’écarts aussi faibles, la tentation est alors forte d’approfondir le sujet.

    La lecture du tableau de votre article me conduit aux observations suivantes :

    – Selon vos relevés, 4 coureurs ont développé 415 à 417 watts dans Port de Balès et 3 ont développé 413 à 418 watts dans Risoul.
    Sont-ils surhumains ?

    – Si on supprime la colonne « Chamrousse » de votre tableau, les nouvelles moyennes alors calculées sur 4 cols font apparaître un autre coureur au-dessus de 410 watts : 412 watts soit à 1% des 417 watts, objet de votre article.
    Est-il également surhumain ?

    – Votre limite de 410 watts est déjà quasiment atteinte (406 watts soit à 1% près) par 1 jeune coureur de moins de 25 ans. Sachant qu’il a encore une marge de progression tout au long de sa carrière qui ne fait que débuter, deviendra-t-il alors surhumain ?

    – Pour un même individu, les puissances réalisables ne sont pas les mêmes entre un effort d’une durée de 30 ‘ (type Port de Balès ou Pla d’Adet) et un effort prolongé de 50 ‘ (type Chamrousse). La physiologie indique un écart pouvant aller jusqu’à 5%, soit 20 watts à ce niveau de performance, bien au-delà des écarts que vous interprétez. Deux éléments importants en sont les explications : le pourcentage de VO2 max maintenu et la participation anaérobie différente.

    Comment expliquez-vous ne retenir qu’une seule et même puissance « couperet » pour des durées d’effort aussi différentes ? – Et pourquoi ce qui se limitait à une zone de suspicion (410 à 430 watts) marquée de la couleur jaune dans votre échelle de performance ( cf votre site ), devient qualifié de « surhumain » marqué de rouge ?

    En conclusion :
    La fiabilité de vos mesures de puissances développées sur le terrain apparaît validée par les observateurs avertis au regard du mode opératoire retenu et des comparatifs avec les capteurs de puissance.
    Par contre, l’interprétation que vous en faites dans cet article, à charge ou à décharge, qui plus est au regard d’une puissance jamais argumentée, n’est pas recevable.
    Ainsi, votre article contribue de façon tout à fait regrettable à valoriser auprès d’un grand nombre de lecteurs l’hypothèse de victoires non pas liées au talent, au travail, aux stratégies d’entraînement et de course, mais à la simple mise en œuvre de pratiques interdites .Mais surtout , il est choquant de constater que sur une approche aussi discutable , vous vous permettez de mettre en cause l’intégrité d’un coureur et par là-même contribuer négativement à l’image du Tour de France et à celle du cyclisme dans son ensemble .

    Philippe Vélo

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