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Programme anti-dopage de Lance Armstrong: y croyez-vous ?

En marge de sa participation ultra-médiatisée au Tour Down Under en Australie, Lance Armstrong a annoncé aujourd’hui le début de son programme anti-dopage visant à prouver hors de tout doute – donc "scientifiquement" – qu’il n’utilise aucun produit interdit. Armstrong affirme souscrire à un tel programme afin que le but de son retour, la promotion à l’échelle mondiale de la luttre contre le cancer, ne soit pas occultée par les soupçons de dopage à son égard. 

Son retour a déjà été marqué par des irrégularités liées au dopage depuis quelques mois: d’une part, l’UCI a accepté qu’Armstrong participe au Tour Down Under même si cela violait une de ses règles, celle voulant qu’aucun athlète ne soit autorisé à prendre part à une compétition si cela ne fait pas au moins 6 mois qu’il souscrit au système du passeport biologique. D’autre part, le programme anti-dopage annoncé par Armstrong lui-même a tardé à se mettre en place, ses responsables estimant qu’Armstrong était décidemment un homme "très occupé", limitant leurs chances de le tester durant l’automne dernier.

Considérant le fait qu’un dopage à l’EPO lors du Tour 1999 a été prouvé hors de tout doute, considérant les soupçons de dopage rapportés par les livres LA Confidential et LA Official, considérant les propos des Andreu qui l’ont entendu de leurs oreilles avouer à ses médecins qu’il utilisait bel et bien, avant 1997, des produits visant à un dopage sanguin, compte tenu enfin de ses performances sportives inhumaines selon les experts reconnus en la matière, la question se pose : peut-on croire au retour d’un Lance Armstrong propre ?

Mon avis, sans détour : j’ai de très sérieuses réserves. D’une part, le passé d’Armstrong est lourd, très lourd en matière de dopage. Rappelons qu’il a récemment refusé qu’on teste a posteriori ses échantillons sanguins prélevés lors de Tour précédents… Comment alors le croire lorsqu’il affirme que les prélévements actuels seront congelés pour permettre, dans un horizon de 2 à 8 ans, de nouveaux tests a posteriori ? 

Rappelons également que c’est lui qui a choisi son programme anti-dopage supposément si crédible parce que le fait d’un scientifique américain. Ce personnage, Catlin, est constesté scientifiquement par de nombreux autres experts en sciences de la performance humaine. Et pour être parfaitement crédible, un programme anti-dopage sérieux ne devrait-il pas être totalement indépendant ? L’athlète devrait-il lui-même choisir qui aura le privilège de le tester ?

L’équipe Astana a également recours à un programme anti-dopage, le même que celui utilisé l’an dernier chez CSC et géré par le docteur Rasmus Damsgaard. Là encore, quelle crédibilité si c’est l’équipe qui choisit le responsable du programme ? L’équipe CSC a performé de façon remarquable l’an dernier avec les Cancellara, Sastre et les frères Schleck, pour ne nommer qu’eux. Frank Schleck a même été sérieusement soupçonné d’implication dans l’Affaire Puerto grâce à des transactions monétaires retracées. Résultat du programme anti-dopage de Damsgaard: aucun problème… Opération de relations publiques vous dites ?

Enfin, comment ne pas penser que Lance Armstrong jouira d’une certaine "protection" de la part de l’UCI en 2009 ? Son retour à la compétition est en effet une véritable manne pour le cyclisme et donc pour l’UCI. Je me surprend tous les jours de l’ultra-médiatisation de ce coureur: on ne parle que de lui et sur toutes les tribunes: magazines cyclistes, sites web, blogs, etc. L’auteur du doublé Giro-Vuelta en 2008 et du Tour en 2007, Alberto Contador, est relégué aux oubliettes par la presse, comme s’il était un coureur fini ! Le récent camp d’entrainement à Ténérife était par ailleurs très éloquent à l’égard de la médiatisation extrème du come-back de Lance Armstrong: une meute de journalistes avaient fait le déplacement et on a dû distribuer des numéros par tirage au sort pour déterminer l’ordre des voitures de presse qui suivaient le petit groupe à l’entrainement !

Bref, après des années de perte de crédibilité et une saison 2008 plombée par les scandales Ricco, Schumacher et Kohl sur le dernier Tour, le retour d’Armstrong est une sacré aubaine pour l’UCI puisqu’on ne parle que de cyclisme ces derniers temps. Ils étaient aujourd’hui 138,000 spectateurs – 138,000 – à se presser sur les bords du critérium d’Adelaide pour voir le champion américain pédaler.

Dans ce contexte, je pense qu’un contrôle positif de Lance Armstrong en 2009 serait presque la fin du cyclisme en jettant un discrédit non seulement sur son retour mais sur 10 ans de vélo. L’UCI ne peut se le permettre compte tenu des difficultés actuelles du cyclisme et je ne suis pas loin d’être convaincu qu’au nom des intérêts supérieurs de ce sport, elle fera le nécessaire pour que cela ne se produise pas.

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77 Commentaires

  1. aplg

    entièrement d’accord.
    ajoutons que l’équipe (journal organisateur) dans sa nouvelle politique, laisse passer peu de commentaires dans ce sens.
    de toute façon la seule preuve serait qu’il(s) roule(nt) moins vite qu’auparavant, vraiment moins vite. mais on imagine déjà cancellara battu au sprint par armstrong, après avoir enrhumé moncoutié au chalet reynard ; le ventoux déshonoré…
    cependant ce sera peut-être l’année de la révolte ?

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  2. plasthmatic

    La nouvelle direction de ASO a mis deux jours et demi pour communiquer sur la disparition du motard en début de Dakar (épreuve qui ne me dérange pas) ; opacité relayée par … France Télévision (c’était tellement « trop super » l’accueil argentin et les paysages, on pouvait pas gâcher). Il a fallu que le gars soit retrouvé mort non loin de sa moto pour qu’ils en parlent, et encore, j’ai toujours plus ou moins regardé cette épreuve, le reportage a été des plus succincts, rien à voir avec les (tristes) précédents.
    La dénonciation des cas de triche viendra donc de qui, si tu as raison Laurent ?

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  3. plasthmatic

    Aplg : je n’avais pas lu ton commentaire, promis. On ne doit donc pas avoir complètement mal observé la chose …

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  4. Patrick B

    Le Dakar me dérange.

    A propos de Lance Armstrong et d’autres dans sa situation, j’ai du mal à croire à la parole d’un coureur dont il est prouvé qu’il a carburé au dopage sanguin, chose qu’il a toujours niée contre l’évidence. J’ai du mal à croire qu’après la sensation de surpuissance que donne l’EPO (voir les nombreux témoignages, exemple Laurent Roux), il s’en passe sans même s’être repenti.
    J’ai du mal à digérer qu’on lui accorde le moindre crédit tant qu’il n’aura pas avoué son passé, crédit qu’on lui apporte ne serait-ce qu’en se penchant sur la question.
    J’ai du mal à constater que l’actualité cycliste tourne autour de ce fait, quand elle pourrait par exemple nous gratifier d’un reportage sur la préparation hivernale d’un Robert Gesink. Quand elle nous laisse dans l’ignorance totale du combat de Kaï Reuss pour revenir au plus haut niveau.

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  5. Roger13

    Entièrement d’accord avec Laurent et son analyse sans faille sauf pour les « sérieuses réserves ». La culpabilité d’Armstong est un fait. Aucun doute, fut il minuscule, en sa faveur n’est permis. Je conteste la formule « juridiquement non coupable ».
    Il y a un courant philosophique solipsiste qui nie l’existence du monde extérieur sous prétexte que seuls des sensations nous parviennent, le monde extérieur serait une hypothèse métaphysique. Puis il y a les sceptiques, ceux qui disent qu’on ne peut pas répondre, c’est improuvable.

    Personnellement je réponds: Le monde extérieur existe et Armstrong s’est dopé et, si il gagne, se sera dopé à nouveau . Dans les deux cas le scepticisme est une position intenable.

    Avec la fin de la guerre des « gangs » il y a peu de chances de retrouver Armstrong dans le « panier ».
    Contador doit avoir obtenu une contrepartie financière substancielle pour lui laisser le tour de France. Je n’arrive pas encore à y croire. Il n’est pas complètement impossible, selon moi, et cette fois je doute, qu’Armstrong après avoir gagné en Italie aide Contador sur le Tour pour déjouer tous les pronostics.

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  6. Vinnnch

    Roger13,

    j’aime beaucoup ton argument sur les solipsistes J’avais lu que des philosophes grecs de l’antiquité lancçaient des pierres en l’air, en espérant qu’un jour l’une ne retomberait pas, ce qui aurait prouvé que la « loi » comme quoi tout objet lancé en l’air retombe était fausse.
    Il est vrai qu’on s’approche de ce genre d’aberrations avec le cas Armstrong, on a davantage que des soupçons, intuitions, impressions, on a des preuves. Que ces prevues, pour des raisons diverses, ne soient pas recevables, n’empêche pas qu’elles existent.
    Il est coupable. Et menteur. Et manipulateur.
    Et les organisateurs et le monde de la presse est complice. Et c’est effarant… Ce sont les memes ecoles de journalisme qui matraquent pendant des annees qu’aucun monde en dehors de l’ultraliberalisme n’est possible, et qui aujourd’hui denoncent la situation economique mondiale. Et qui nous manipuleront tout de meme pour garder les memes au pouvoir. Bref… On n’en est pas sorti…

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  7. marten

    En marge du cirque, orchestré par LA, Kai Reus a fait son retour dans l’équipe Pro Tour Rabobank dans le même Down Under Tour.

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  8. patrick r

    Qui sais quoi?voila la question relle.Qui ce dope ou ne ce dope pas chez les pro?Seul les courreurs le savent ,et de toutes facon les grand champion sont toujours mis en doute,qu il sois europeen,americain,australien,le doute persisteras toujours.Une chose est sur si on aiment vraiment le velo esperons qu il en reste quelques un de propre comme dans les autres sport,n oublier pas que le velo est toujours sur la place publique parce qu il y a des tests justement.Bonne saison a a tous quand meme.

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  9. plasthmatic

    L’attitude du sceptique ?
    En son temps, elle aurait à coup sûr évité bien des massacres, et pourrait en éviter bien d’autres.
    C’est la certitude qui tue, et au sens propre. Poser la réalité comme certaine, jusqu’à l’établir, c’est la légitimation du meurtre. Se tourner du côté du communisme d’état stalinien par exemple, ou d’Hitler, peut suffire à le mesurer. Ils ont chacun affirmé une réalité (certes, bien différente l’un de l’autre) jusqu’à la faire, au mépris de tous les … scepticismes … au mépris profond de la vie quoi.
    J’ai la conviction qu’Armstrong se dope, et disant cela, je n’oublie pas un instant qu’il ne s’agit que d’une conviction personnelle, pas d’une certitude. affirmant cela donc, je n’oublie pas mon … scepticisme … de moi-même.
    S’il m’incombait la fonction de prononcer un jugement concernant Lance Armstrong, au mépris de ma conviction intime, je lui accorderais la présomption d’innocence, je m’imposerait l’obligation de preuve, non fabriquée, hum, conformément à la législation établie, fut-elle à ce moment imparfaite. Passer outre, c’est ouvrir la voie à la tyrannie. Fondée peut-être sur le « bien », mais tyrannie quand même. Brutalité. Demandez aux quelques millions d’Ukrainiens disparus par l’effet de la famine organisée par ce cher Joseph en 1932, pour changer du sujet goulag. Ah non, ne leur demandez pas, ils sont morts. Oui, je sais Roger, mais ne m’accuse pas du contraire, même si j’y vois une nuance profonde : l’idée, ou non, le mythe, ou non, de totalité. On peut n’être d’aucun … camp.
    Scepticisme maladif …

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  10. Dan Simard

    A tous les nombreux admirateurs sur ce site de Lance, George, Ivan, Johan et compagnie, vous pouvez suivre leur exploits sur http://twitter.com/
    🙂

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  11. Roger13

    Si tu crois que Staline à tué les meilleurs des révolutionnaires parce qu’il avait la CERTITUDE de leur culpabilité et ralliement à la contre révolution, alors je crois que quelque chose t’échappe Plasmathic, à moins que cela ne soit une intoxication à l’anticommunisme ambiant qui fait aussi des victimes, hélas, chez les gens absolument certain de leur bonne foi.

    En tous cas, rassures toi, je ne souhaite nullement qu’Armstrong soit lynché et exécuté (ou même blessé physiquement) sur la place publique pour ses mensonges. Et, sans hésiter, je prendrais sa défense si un mouvement dans ce sens se confirmait.

    Le scepticisme est utile et salutaire dans beaucoup de situations. Il ne sert qu’à semer la confusion quand il s’agit par exemple de douter de l’existence du monde extérieur ou de la culpabilité d’Armstrong (prouvée par six échantillons consécutifs du Tour de France 1999) pour des raisons juridiques.

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  12. Thierry Lemaire

    Point Godwin atteint au huitième commentaire.

    Il convient de rappeler un fait : Lance Armstrong a certes été contrôlé positif six fois à l’EPO, mais il a aussi été pris aux corticoïdes la même année. Il a donc eu sept contrôles positifs sur le Tour de France 1999 sur deux produits différents.

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  13. « serait presque la fin du cyclisme en jettant un discrédit non seulement sur son retour mais sur 10 ans de vélo. »

    De mon humble avis, c’est déjà la fin depuis un bon moment. On ne croit plus rien n’y personne. On tourne au ridicule toute les initiatives prisent dans l’unique but de relation publique. Le sport cyclisme n’a plus aucune crédibilité. Champions déchus, scandale à répétition et on continue de prendre l’amateur pour une valise qu’on peut remplir encore et encore.

    Désolé pour l’uci, mais la fin est arrivé le jour où l’amateur à perdu la foi en son sport.

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  14. JOCELYN

    Et si simplement sur ce site on parlait un peu moins de lui…..

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  15. plasthmatic

    Thierry Lemaire : étant totalement ignorant jusqu’à aujourd’hui de ce qu’est un point Goldwin, je viens de me renseigner vite fait (google). Je retiens en gros que cela consiste à m’attribuer un mauvais point. Mais surtout, qu’argumenter en évoquant Hitler et le nazisme consiste à insulter son interlocuteur, et que par là-même cette évocation met un terme à la discussion parce qu’on ne peut plus s’entendre une fois lancée les insultes, point avec lequel je suis bien d’accord.
    J’ai insulté qui ? J’ai prêté à Roger13 la moindre sympathie pour le nazisme ?
    Ou bien il y a des mots tabous ?
    Donc, depuis la théorie de ce fameux Godwin, toute personne évoquant à présent Hitler au cours d’une discussion commet la faute énoncée plus haut ?
    Je ne comprends pas ton bref commentaire à propos du mien, le numéro huit.
    A défaut de tes éclaircissements, je t’informe que tu n’auras plus à m’attribuer aucun point à l’avenir. Ni à souffrir mes commentaires. N’ayant pas besoin de la Flamme pour vivre, et encore moins de flamme, hum …

    Roger, il faut beaucoup de CERTITUDE de tout ce que tu voudras, pour éliminer à tour de bras, comme l’a fait ce bon Joseph, entre autres malheureusement. Je ne prétends pas avoir tout compris historiquement des religions d’état, mais je crois en avoir bien perçu quelques ressorts …

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  16. JOCELYN

    AH Il est fort c’est ARMSTRONG, il met le boxon meme sur ce site, vivement les courses que l’ont puissent débattre des tactiques et actions d’autres protagonistes, il doit bien y en avoir de propres.

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  17. Tiphaine

    En réponse à la question :

    BIEN SÛR QUE NON !

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  18. Benhur

    Bonjour,
    j’essai de vous rejoindre par courriel à l’adresse laurent.martel@videotron.ca mais celle-ci semble désactivée? Avez-vous un autre adresse? Merci!

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  19. Marmotte

    En réponse à plasthmatic et à tous les autres qui parlent de certitude de dopage chez Armstrong…

    1 – Si je lis bien, plasthmatic a écrit le commentaire 9 et non le 8… à moins que l’ordre ait changé depuis.

    2 – Moi je dis BRAVO au commentaire 9 de plasthmatic. Hormis pour la petite leçon d’histoire de la fin avec laquelle je ne peux pas trop me prononcer… mes connaissances historiques n’étant pas fraîches d’hier.

    3 – À tous ceux qui n’ont pas l’habitude de jongler avec des tests de laboratoire et les concepts probabilistes et statistiques qui y sont liés (sensibilité, spécificité, valeur prédictive, erreurs, …), je tenterai de vous retrouver un article très intéressant paru assez récemment dans Nature. Je me souviens assez vaguement de l’article, mais l’essentiel est que l’auteur développe autour de l’idée que les test anti-dopages sont tellement peu fiables qu’ils ne seraient jamais acceptables et utilisables dans un contexte médical. Trop d’incertitude. Trop d’erreurs.

    L’autre point à considérer est que les différents tests de labos doivent être réalisés dans des conditions particulières pour être valides. Dépendamment de ce que l’on cherche et de la méthode employée, une simple analyse sanguine peut ne pas être valide si elle est faite quelques heures trop tard… ou si l’échantillon n’a pas été conservé dans telle ou telle circonstance. Dans le milieu de la santé, le problème ne se pose pas : s’il faut pratiquer une seconde analyse sur un échantillon, et que celui n’est pas « top notch », on fait un second prélèvement, tout simplement. Le patient est là à attendre qu’on fasse un second prélèvement, alors on le refait, même pour une question de quelques jours ou même heures, parce que plus souvent qu’autrement, ON NE CONNAÎT PAS TROP LA VALIDITÉ DE NOTRE TEST sur un échantillon qui n’est pas exactement celui pour lequel a été conçu le test.

    Je ne suis pas en train de dire que Lance n’était pas positif en 1999, ou alors en 2000 à 2005, ou même maintenant. Mais la combinaison de tests perçus par plusieurs comme pas nécessairement tous fiables et d’échantillons conservés dans des conditions incertaines rend, à mon sens, moins que certaines les « preuves » dont vous parlez.

    Je ne suis pas biochimiste, et encore moins biochimiste spécialiste en tests de dopage, mais je passe assez de temps à jaser de tests sanguins dans une journée pour me garder une petite gêne devant les résultats obtenus sur les échantillons de 1999. D’ailleurs, si ma mémoire est bonne, outre les arguments strictement légaux, je crois me souvenir (je ne fais que croire me souvenir, si je me trompe dites-le moi) que les experts indépendants qui ont fait un rapport sur ces temps ont conclu quelque chose qui ressemblait à ce que je dis : trop d’incertitude, pas certain de la conservation des échantillons, bref, pas d’évidence franche.

    Encore là, un expert en la matière pourrait apporter de sérieux bémols ou bien encenser tout à fait ce que je dis. Tout dépend des méthodes employées pour le test sanguin d’EPO, des techniques de conservation des échantillons, etc. Je ne les connais pas très bien, alors je m’arrête à ce commentaire général sur la validité des tests biomédicaux.

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  20. Thierry Mtl

    Encore ce Lance.

    Je vous pose encore la question (puisque je n’ai jamais eu de réponse logique sur ce site).

    Si Armstrong est dopé, tout comme ses principaux concurents (et ils sont nombreux entre 1999 et 2005), comment a t-il pu en gagner 7 de suite et pas les autres ?

    Pas de vrai défaillance, pas de maux d’estomac, pas de faiblesse psychologique, évitement des accidents , etc… et tout cela malgré les tambours et les trompettes sociales et médiatiques.

    Pas de théorie du complot ou de super médication américaine SVP (il faudrait qu’elle soit foutument complète cette Rx). Seulement des éléments explications logiques SVP.

    Moi je reviens toujours à la même réponse avec cet exercice. Il est vraiment très fort psychologiquement et physiquement. Et en plus, il a eu un cancer, pas ses concurents. Pensez-y honnêtement, dopage ou pas, c’est une performance incroyable.

    Ah oui, dans un autre ordre d’idée, comparer avec les performances d’Émile Zatopek. Cela ce ressemble. Et Zatopek ne carburait à rien de révolutionnaire à son époque.

    C’est facile de référer sans cesse au dopage pour expliquer les grandes performances sportives chez des athlètes d’exeption. Trop facile pour s’en contenter tous les jours. Le simple dopage n’explique pas logiquement le phénomène Armstrong.

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  21. aplg

    il faut ajouter tout de même que sur cette période ses principaux « rivaux » et certains de ses meilleurs équipiers (landis, hamilton, heras, beltran, etc.) ont été clairement convaincus de dopage (et pas seulement par des tests).
    il aurait donc dû gagner avec 20 mn d’avance ? comme basso à sa « grande époque » ? pour toute cette époque, et celle d’avant, merci, plus jamais. un miracle qu’il reste des passionnés de vélo.
    plus constructif : le livre récent de échenoz sur zatopek est un vrai plaisir, et met en évidence un vrai champion naturel, entre autres traits de caractère.

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  22. plasthmatic

    Marmotte, mon commentaire 8 est passé numéro 9, un certain patrick r, je soupçonne ce diable de Toutouille, s’est bizarrement intercalé depuis.
    Il s’est passé la même chose dimanche. Et merci à toi aussi, manifestement tu n’as pas lu de ma part une intention malveillante, ça fait au moins un !

    Thierry Mtl, en réponse à ta question j’ose cette réponse : un degré de motivation jusqu’à en être « effrayant », transformé en un professionalisme jusqu’à en être « admirable », un talent, un moteur extraordinaires, quoiqu’on en dise, une intelligence toute entière mobilisée à cette fin, la victoire, un charisme et une autorité incontestables. Et, comme tous … ses adversaires au moins, comme tous ses adversaires au moins, bis, une capacité au mensonge et à la dissimulation. Ensuite, s’agit-il de qualités, défauts, c’est une autre question, chacun est juge. Disons qu’on ne peut nier ces …. caractéristiques. Si je devais répondre en un mot, je dirais donc : la classe, quand même … Un fuori, à coup sûr.
    Armstrong si puissant uniquement par la triche ? Uniquement alors s’il usait du petit moteur dans le boîtier de pédalier, évoqué par Patrick.

    Tiphaine : « en réponse » à quelle question ?

    Et enfin : après une réflexion, pour ne pas répondre sur le premier mouvement, je ne comprends vraiment pas la notion de « meilleurs révolutionnaires ». Au feeling, elle m’effraie même un peu.

    Et enfin à toi Jocelyn : tu as bien raison, évidemment. Mais là mon scepticisme est tout « concret » : des tactiques à commenter, le cyclisme de ces derniers temps nous en offre si peu. Peut-être devrait-on transmettre les images de l’intérieur des voitures plutôt que celles des coureurs, on serait ainsi au plus proche de la … réalité dont la course ne semble être que la traduction, hum.

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  23. Vinnnch

    Plasthmatic,

    ce n’est pour ma part pas la premiere fois que j’entends parler de point Godwin, et je sais qu’à chaque fois cela est considéré par les forumers divers comme le point de non-retour de toute conversation.
    Ce qui est assez idiot en soi à mon avis, notamment quand on a affaire à des intervenants un peu « scientifiques ». Avoir passé tellement d’années, en mathématiques, à faire des démonstrations par l’absurde, on en a tous gardé l’habitude, pour prouver qu’une affirmation n’est pas une vérité, de prendre un cas extrème. Et le cas le plus extrème généralement rencontré est bien celui nous ramenant au point Godwin.
    Sache en tout cas que pour ma part, meme si tu l’as évoqué en réponse (notamment) à un de mes messages, je ne considère en rien ton propre message comme offensant !! 🙂

    Maintenant pour revenir à des exemples moins excessifs, disons que, quand on a affaire à une personne ayant fait à peu près toutes les triches possibles dans un domaine (ex B. Tapie en économie ou gestion de club de football, C. Pasqua en politique (désolé pour les exemples français…), ou L. Armstrong en cyclisme), il me semble peu raisonnable de les laisser se lancer à nouveau dans cette activité.
    Je sais, les preuves contre Armstrong n’étaient pas recevables. N’empêche, je suis convaincu que devant n’importe quel tribunal d’assises par exemple, il aurait été condamné avec tant d’indices convergents contre lui.

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  24. Vinnnch

    Thierry Mtl,

    il va de soi qu’Armstrong était une « bête ». Une bête de préparation, de mental, de sérieux, de professionnalisme etc, on ne gagne pas 7 fois de suite la plus grande course du monde uniquement à la triche.

    Il n’empêche, comme déjà dit souvent ici, que le dopage sanguin bouleverse tellement la physiologie des coureurs qu’il peut avoir un effet quasi-négligeable sur un coureur, et monstrueux sur un autre. Et donc peut-être qu’Armstrong « sans rien » aurait fini en queue de peloton, puisque, encore une fois, il n’avait avant son cancer jamais démontré d’aptitude particulière pour un grand tour.

    De plus, concernant son cancer, sa maladie l’a autorisé à suivre pendant les courses des traitements auxquels les autres coureurs n’avaient pas accès (je ne me souviens plus exactement, mais il me semble notamment qu’il avait droit à des piqûres laissant son taux d’hormones (testostérone ?) artificiellement élevé pendant les 3 semaines, alors que celle des autres bassait régulièrement au fil des efforts).

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  25. Vinnnch

    Dernier commentaire et après j’arrête : j’ai lu ce matin que la justice espagnole rouvrait le dossier Puerto. Ce qui, pour une bonne nouvelle, se pose là quand même ! 🙂

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  26. thomotte

    mon pauvre plasthmatic, jamais je n’écrirais un message avec tant de fautes d’ortographe, ça me fait mal aux yeux de lire des posts comme ça
    je suis bien d’accord avec toi sur le deuxième paragraphe
    et puis, après tout, la plupart des vedettes sont droguées, alors pourquoi faire plus de cas d’armstrong, moi finalement je l’aime bien (peut être mon sens de la contradiction: avant je l’attaquais, maintenant que tout le monde l’attaque je le défends!)
    Meme en français, au lycée, on nous fait admirer beaudelaire, que je trouve bourré de talent; mais il se droguait…
    aurait il été si imaginatif sans rien prendre?
    LA aurait il été si fort?
    tout ce qu’on sait, c’est qu’il écrase d’autres dopés, qui le sont bien autant que lui

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  27. Roger13

    a) Concernant les questions de la bonne conservation des échantillons et des risques d’erreurs dans la recherche d’EPO, il faut rappeler une bonne fois pour toutes, comme l’a déjà expliqué Laurent il y a quelques temps déjà (il me semble), que ces incertitudes ne peuvent jouer qu’en faveur d’Armstrong : Il ne peut pas y avoir apparition d’EPO non déjà présente. L’intervention de Marmotte pleine de prudence, trop prudente je dirais, nous montre bien la confusion qui peut résulter de l’attitude « bancale » et remplie de doute académique adoptée par ceux qui savent pourtant que scientifiquement, la probabilité de l’innocence d’Armstrong tend vers 0, c’est-à-dire est nulle en pratique.
    Si je veux comprendre un peu le cyclisme actuel et avoir une bonne idée des valeurs réelles des coureurs, je peux utiliser mes capacités de doutes pour un Moncoutié mais je ne peux pas me le permettre avec Armstrong ou alors je vais faire du sur-place.

    b) Je n’ai aucun problème avec Plasthmatic dont je les commentaires jusqu’ici sont respectables même si je ne suis pas du tout d’accord sur certains aspects. Donc pas de point Goldwin. Plasmathic, si tu veux avoir des précisions sur le sens de « meilleurs révolutionnaires » il serait préférable que nous communiquions directement par email pour éviter le hors sujet sur la FR.

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  28. plasthmatic

    Roger, enfin, Norbert, peut-être cela se fera-t-il même un jour à une terrasse, qui sait ; tu fréquentes le même Patrick que moi …
    En tous cas merci à toi, comme à toi Vinnnch, de prendre le temps de souligner que vous n’avez pas reçu de malveillance de ma part, et encore moins d’insulte, la brièveté et la forme un peu sentencieuse du message de Thierry Lemaire m’a fait douter de la nature de mon propre message !

    Je tiens à souligner, Vinnnch, que la semaine passée déjà, donc avant « le point Godwin », j’avais noté que tu lis manifestement les commentaires des uns et des autres, pour ce qu’ils sont, avec précision, et que tes commentaires à toi s’en trouvent plein de pertinence. Ils ont à ce titre souvent nuancé, complété, voire contrecarré, des arguments que j’avais moi-même évoqués. Cela porte un nom : le respect.

    Et enfin Norbert, euh Roger, et Vinnnch encore pour avoir suivi Roger effectivement, si je peux être plus clair comme ça : mon commentaire à présent n°9 est venu en réponse, en « résonnance », à la manière dont tu posais les choses ; aucun procès d’intention, juste la perception d’un risque, plus, si ça se trouve, pour l’éventuel lecteur moins enclin au discernement. Je conçois par exemple tout à fait, évidemment, que le doute puisse encore bénéficier à un Moncoutié, et plus du tout à un Armstrong.
    La question reste : qu’est-ce qu’on fait de la certitude, de l’intime conviction, du faisceau de présomption ? J’ai toujours cette inquiétude.

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  29. tholiot

    je précise que le 2eme paragraphe auquel je fais reference est bien celui du commentaire 22 de l’excellent plasthmatic, et pas des suivants
    Content de voir qu’il a presque passé l’hiver (lorrain) sans perdre une de ses facultés

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  30. tholiot

    (sans perdre une seule de ses facultés)
    le temps de poster la reponse il y a deja 3 commentaires entre les deux, en chasse patate!

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  31. Vinnnch

    Plasthmatic,

    pour ta dernière question, et dans le cas d’Armstrong, je pense que les faisceaux de preuves étaient suffisants pour que personne (et surtout ASO) ne s’incline devant lui comme ils semblent le faire, et pour qu’ils disent quelque chose du genre « D’accord, tu reviens à la course, mais alors tu te plies à nos exigences de transparence, tu suis le même programme longitudinal que celui des équipes françaises, tu suis les tests que nous t’imposerons etc ».
    On a tout de même affaire à quelqu’un qui, comme le dit Laurent, a « les moyens » de faire sauter totalement le cyclisme, de par l’impact qu’aurait un nouveau scandale le concernant.

    Mais de toute façon, je ne peux pas comprendre qu’ASO n’ait rien dit d’autre. Ils ont refusé Astana en 2008, et là ils les accepteraient renforcés par Armstrong qu’ils ont (à juste titre) mis plus bas que terre en 2005 ?!
    Incohérence totale !
    La seule possibilité selon moi est la pression. Pression économique j’entends. Le monde actuel est capable de tant de manipulations pour de l’argent…

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  32. plasthmatic

    Je suis bien d’accord avec toi. Comment ne pas l’être, cela a l’évidence des faits.
    C’est pour ce type de raison même, et pour avoir pressenti en quelque sorte « là où on en est aujourd’hui », que nous avions trouvé à l’époque, avec Patrick, l’éviction de Contador et de l’Astana injuste, parce qu’injustifiée. Inégalité de traitement …
    Cela nous valut une belle joute avec Alain, qui au passage nous avait déchu de nos droits ! Nous défendions le diable ! Mais voilà qu’un autre diable se pointe, trop puissant, et représentant trop d’intérêts (avec un s, c’est pas pareil) celui-là.

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  33. thierry Mtl

    De plus, concernant son cancer, sa maladie l’a autorisé à suivre pendant les courses des traitements auxquels les autres coureurs n’avaient pas accès (je ne me souviens plus exactement, mais il me semble notamment qu’il avait droit à des piqûres laissant son taux d’hormones (testostérone ?) artificiellement élevé pendant les 3 semaines, alors que celle des autres bassait régulièrement au fil des efforts).

    Vinnnch
    D’où sors-tu cette information , ou plutôt cette désinformation ?????
    Une telle déclaration (gratuite) demande une base fiable d’info.
    SVP qu’elle est-elle ?

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  34. Vinnnch

    thierry,

    tu as raison, je suis bien à mal de trouver une référence confirmant ce que je dis.
    Mais je me souviens clairement avoir lu que, suite à son cancer, Armstrong avait un taux de « x » anormalement bas. Et qu’il avait donc droit à des injections pour compenser.
    Or sur un tour de France, ce taux x pour les coureurs, avec l’accumulation de la fatigue, baissait (par exemple de 50% à 30% sur trois semaines), pendant que le sien restait stable grâce aux injections.

    Mais je t’accorde que dit comme ça, je ne suis pas crédible, ne me rappelant ni la substance, ni les taux, ni les sources. Si quelqu’un a un souvenir…

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  35. Patrick B

    Deux jours d’absence de lecture de la Flamme, je vois que les débats s’enflamment. Bonne nouvelle.

    Deux infos utiles rapportées de cyclismag, en droite ligne avec l’article de base de la Flamme:
    – Lance Armstrong touche autour de 150 000 dollars par conférence, et vient d’empocher 510 000 dollars de gains extra-sportifs en Australie. A titre personnel. De quoi s’offrir quelques déplacements en jet privé. Comment les riches détruisent la planète… et engendrent des cancers.
    « Vivons simplement tout simplement pour que les autres puissent vivre » (Gandhi).
    – Werner Franke: « Le contrôlé paie le contrôleur, c’est une grosse plaisanterie. J’appelle ça de la crétinisation du peuple ».

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  36. Patrick B

    De Lance Armstrong à Barak Obama, le marketing croque tout, jusqu’à l’humanité elle-même.
    J’affirme que ces évènements d’aujourd’hui seront oubliés d’ici quelques années…
    … parce qu’un monde où l’empreinte de l’homme détruit l’écosystème au point de devoir lui-même assurer la pollinisation n’a pas grand avenir, qu’un président états-unien soit noir ou qu’un septuple vainqueur du Tour s’engraisse sur le cancer des autres.
    http://www.lesmotsontunsens.com/le-silence-des-abeilles-video-disparition-abeilles-pollinisation-fertilisation-2769

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  37. Patrick B

    Hypothèses

    Thierry (20), on peut envisager qu’un coureur avec le bras très très long puisse avoir accès à une triche plus performante, dopage ou autre. Et donc l’emporter sur d’autres dopés possiblement plus fort à traitement égal.
    Alpg (21), on peut envisager qu’un coureur se sachant très au-dessus se réfreine pour ne gagner volontairement qu’avec une avance n’éveillant pas trop de soupçons.
    Plasthmatic (9), à propos du « communisme d’état stalinien », et si l’ami Joseph n’était pas comnuniste mais un simple usurpateur à des fins de pouvoir face à une cour terrorisée comme ont pu l’être le « chrétien » Calvin, le « scientifique » Allègre, le « musulman » Laden, le nouveau napoléon français dans un pays qui a oublié son histoire, et tant d’autres encore imposant par la peur les certitudes de la force, de l’argent? Qu’est-ce que le communisme? Voir Marx ou Roger.
    Roger (26a), excellente réponse à Marmotte (19).
    Le point Godwin, je m’en fous. La valeur d’un commentaire est dans son contenu. La Flamme est repartie, qu’elle vive…

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  38. plasthmatic

    Je vais continuer à me débrouiller tout seul …

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  39. Tiphaine

    @ Plasthmatic, tout simplement en réponse au titre de l’article, là, tout en haut de la page.
    J’estime que ce n’est même pas la peine d’épiloguer sur un tel sujet…

    Par contre les abeilles, OUI ! Et savez-vous, c’est très sérieux, on ne rigole pas, y’a pas de quoi arrivés à ce point, que les moineaux « communs » sont en passe d’être une espèce en voie de disparition ?
    Oui, on en est là ; & même sur un site de cyclisme ça a sa place !

    (Pour l’adresse mail de Laurent/LFR, je confirme qu’elle ne fonctionne pas, je m’en étais rendue compte déjà quand j’avais découvert & débarqué sur le site… et je l’avis signalé à l’époque.)

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  40. JOCELYN

    PLASTHMATIC
    POur les tactiques, n’oubliont pas les oreillettes, c’est bien pour le progrès, les dangers éventuels, mais quel catastrophe pour la course.

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  41. nikkos

    JOCELYIN, sur ce coup (com 37) ta parole est d’or. Le dopage tue le sport cycliste c’est vrai, mais l’arrivée de l’oreillette a été un véritable fléau. Courses cadenassées, absence d’intérêt, suspense tué, course ressemblant plus à un (trop)longue course de fond suivi d’un sprint final (aussi bien sur le plat qu’en montagne).
    Et je dirais que l’oreillette a servi le dopage. Le cyclisme est devenu un sport où l’intelligence de course n’est plus rien, où il faut suivre les consignes du directeur sportif qui suit la course sur sa télé depuis sa voiture suiveuse, où il suffit d’être un gros bourrin bien piqué pour suivre la cadence dans les roues pour finir par mettre trois minutes aux autres sur les derniers kms.
    Tu finis par « quelle catastrophe pour la course »…mais qu’on me rassure, le propre d’un coureur cycliste n’est il pas de faire la course ? On nous ressert toujours le même refrain sécuritaire de l’oreillette, mais bon sang ces gars sont des pros, ils choisissent le métier de coureur cycliste. S’ils doivent y rester comme c’est arrivé à Casartelli ou Kivilev c’est une histoire de destin, de karma ou autre chose, c’est la vie.
    Mais depuis eux les coureurs sont devenus de braves toutous en laisse, munis d’un beau casque support publicitaire.

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  42. Marmotte

    D’accord avec Roger13 sur l’évidence qu’il ne peut y avoir apparition spontanée d’EPO dans un échantillon, mais tout au plus une dégradation. Mon commentaire est toutefois volontairement « trop prudent » (et j’en suis pleinement conscient) car ce n’est pas parce qu’on identifie une source évidente de résultats faussement négatifs qu’on a par le fait même éliminé toute cause possible moins évidente de résultat faussement positif.

    Le fait demeure. Les probabilités jouent contre Armstrong, surtout lorsque l’on combine cela avec divers témoignages, etc. Je ne suis toutefois pas certain du niveau d’évidence révélé par ces tests.

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  43. plasthmatic

    Jocelyn et Nikkos, puisque j’y étais déjà, je vous rejoins ! Je ne voulais rien dire d’autre en proposant la diffusion des images de l’intérieur des voitures en lieu et place de la course. Autant choper « la tactique » à sa source.
    Bon dieu, qu’est-ce que ça doit être frustrant de t’entendre gueuler « tu bouges pas » quand « t’y vas », même si à ce moment c’est pas forcément la meilleure option . On progresse par ses erreurs, ça s’appelle l’expérience. Ceux qui ont eu la science de la course ont forcément dû commencer par en faire des conneries. Comment sentir quand on n’a pas éprouvé ?
    Alors Nikkos, je n’avais jamais envisagé la question sous l’angle que tu proposes, et j’ai l’impression que tu dois avoir raison : l’oreillette peut bien avoir amplifié l’effet pervers du dopage.

    Et maintenant à toi Toutouille, enfin, ici au moins, Tholiot et Thomotte : il y a une chose que je ne m’explique pas. Comment fais-tu pour que tes commentaires viennent, au moins depuis ce week-end, s’intercaler dans la liste ?!

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  44. tholiot

    je connais personnellement le webmaster!

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  45. Patrick B

    Si les oreillettes ont pu amplifier la pratique du dopage, c’est tout à la marge. Sur ce point, sa suppression n’aurait que peu d’effet; au mieux.
    Sur la tactique de course, oui et non.
    Je suis pour son interdiction, plus encore à celle, qui pourrait suffir, de la télévision dans les voitures des directeurs sportifs; lesquels préviennent instantanément leurs protégés de l’attaque de derrière d’un coureur adverse vue à la télé installée dans la voiture (tout en conduisant sur une route bordée de spectateurs piétons!). La course doit d’abord appartenir aux coureurs.
    Mais il y a une raison plus pesante dans l’évolution des courses vers leur cadenassage: la non-assimilation par les organisateurs de l’amélioration du niveau physique des pelotons. Laquelle amélioration fait que, pour schématiser, c’est à une pente de 7% et plus de 6% qu’un coureur va se faire lâcher d’un groupe. En conséquence, l’adaptation doit passer par des parcours avec des pentes accentuées, ou plus nombreuses, ou plus fréquentes, ou reliées de jonctions plus sinueuses (afin que ceux qui restent dans un deuxième groupe puissent moins peser par leur force collective sur le plat).
    Je crois qu’il manque surtout des épreuves avec des successions de petites côtes raides. Même Liège ou la Flêche qui veulent être les modèles du genre ne sont, à mon sens, pas assez typées (pour des modèles).
    Seule l’Italie dans ses superbes épreuves de la Coupe d’Italie présente à mon sens une tradition de telles épreuves (pas télévisées hors de la péninsule, mais il suffit de voir les classements avec souvent de nombreux cadors arrivant par tous petits groupes pour s’en rendre compte). Et aussi dans le Giro qui a bien su évoluer au contraire d’un Tour de France dont l’essentiel de son succès tient à sa position dominante acquise sur le mois de juillet (ce choix de date fut la grande victoire de ses créateurs).
    Le Tour de France à venir arriverait à Marseille par l’Espigoulier, le Grand Caunet, cinq tours de la route des Crêtes au-dessus de Cassis (quel spectacle ce serait!), Carpiagne, quelques raidars vers Allauch, et Notre-Dame de la Garde pour finir, ce serait autrement prometteur que les 50 derniers km en ligne droite sur une route de 10 m de large qui nous éloigneront a priori de nos téléviseurs, n’est-ce pas? Alors, on meublera l’absence de course par des articles redondants comme on a pu en avoir sur le chien de Hamilton, la fêlure de sa clavicule, les phrases de Vinokourov, celles de Ricco, et comme on en aura sur les diverses frasques du comportement extra-cycliste d’un Armstrong vu par la lorgnette du show-biz.

    D’accord avec Plasthmatic, la diffusion de la course gagnerait en intérêt si les caméras et les micros s’incrustaient plus à l’intérieur des pelotons. La technique permet ça.

    Mais je ne rejoins pas Nikkos sur ses conclusions. « De braves toutous en laisse », ce n’est pas respectueux. Et faux. Des gars ordinaires soumis à des pressions extraordinaires, pressions fortement technicisées et donc déshumanisées, me le parait plus.
    Quant au destin ou autre karma ou mekhtoub, non, non et non. Bien sûr que Kivilev ne serait pas mort s’il n’avait été gêné par la présence matérielle de son oreillette. Mais bien sûr qu’on ne peut pour autant pas a posteriori accuser directement celle-ci, qui comme d’autres éléments extérieurs peut provoquer avec une probabilité extrêmement faible un si grave accident. Il n’a pas eu de chance, c’est vrai. Mais. Mais oui on peut exiger des instances responsables qu’elle se pose systématiquement et en amont la question de la dualité de la technique (que peut-elle apporter de bon, que peut-elle apporter de mauvais?) avant de l’adopter OU NON? En impliquant les coureurs dans la réponse. Je reproche aux individus au sein de ces instances de ne jamais se poser cette question (donc d’y répondre oui sans en prendre la responsabilité), tant est grande leur fascination aveugle pour la technique et, donc, la puissance. Et si on me répond qu’ils sont soumis à des forces industrielles ou financières supérieures, je leur reproche de rester dans ces instances.
    En ce sens-là, je les accuse de porter une part de responsabilité dans la mort de Kivilev, comme je reproche aux organisateurs du Tour 95 d’en porter une dans celle de Casartelli (pour avoir fait passer le parcours par la descente ouest du Portet-d’Aspet qui était un acte criminel), et comme je reproche à Gimondi d’en porter une dans celle de Pantani (pour ne pas lui avoir permis une sortie honorable en lui fermant les portes de la Bianchi un mois avant le Tour, pour lequel Pantani était prêt, voir son Giro, et d’avoir ajouté une immense hypocrisie insultant un homme à terre).

    Merci Tiphaine pour ton soutien anticipé sur la question des abeilles. Oui, il y a des sujets qui ont leur place partout.

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  46. Thierry Lemaire

    Je ne pensais pas en parlant du point godwin qu’il s’agissait d’une insulte. C’est juste le moment où la discussion évoque Hitler ou le nazisme.

    Quant au débat sur les capacités d’Armstrong qui sont certainement super avec ou sans dopage, c’est un faux débat. Le fait est qu’il a menti et qu’il a triché. Rien que ça le discrédite en tant que sportif.

    Il a d’ailleurs certifié qu’il n’avait jamais eu de traitement autorisé suite à son cancer. Il a répondu à plusieurs questions de Pierre Ballester sur ce point.

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  47. Patrick B

    Et il a triché et il a menti et il a un comportement arrogant sur la question avec ses concurrents.
    Ce dernier point est essentiel pour comprendre l’homme. Là où un Ullrich, un Jalabert et à un degré moindre un Landis ou un Basso ont su garder un peu dignité malgré leurs triches et leurs mensonges, il a rejoint les Virenque et autres Vinokourov dans la misère morale.

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  48. nikkos

    Patrick B, d’accord avec toi l’oreillette n’est pas responsable du dopage on le sait, mais même si l’amplification se fait à la marge elle y a joué un peu.
    Encore d’accord avec toi sur le manque de difficultés des courses cyclistes. Tu cibles l’amélioration physique des coureurs, parlons aussi de celle du matériel, celle des routes. Franchement, le Tour de France m’ennuie depuis plusieurs années, pour la première fois depuis très longtemps je n’ai pas regardé une image l’an passé.
    Désolé d’être un peu primaire parfois, je ne me refais pas, je n’ai pas voulu être discourtois vis à vis des coureurs, je voulais juste appuyer sur le fait qu’ils n’étaient plus libres de faire leur course (je parle des leaders) contrairement à l’époque ante-oreilletum où l’on avait droit à de beaux affrontements sans que personne ne donne les ordres à l’instant T. Belle époque où rien n’était écrit d’avance.
    Quand je pense aux suiveurs de Armstrong sur le Tour, les Ullrich, les Basso, de beaux athlètes avec pas une once d’imagination, aucun autre sens de la course que de marquer la culotte du texan.
    Aucune classe, aucun panache, je me mets à la place d’Ullrich aujourd’hui, il gagne un Tour dans les conditions qu’on devine, il est sur le podium des suivants sans coup d’éclat, il est débarqué du grand cirque et est marqué du sceau de l’infamie. Ok, il a du pognon, mais avec le recul il reste quoi ? Pas une belle joute à la Ocana-Merckx, Hinault-Lemond, Anquetil-Poulidor ou d’autres. Non, Armstrong-Ullrich, Armstrong-Basso, comme le futur Armstrong-Contador, c’est du suspense narcoleptique.

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  49. Patrick B

    Personnellement, je trouve qu’Ullrich a attaqué Armstrong autant qu’il lui était raisonnable de le faire, mais qu’il est tout simplement tombé sur beaucoup trop fort (équipe comprise). Le public et les journalistes y ont été trompé en ne voyant pas que l’Amerloque avait parfaitement compris que le Teuton était son seul adversaire réellement dangereux, et qu’il avait intelligemment su jouer les autres concurrents (Vino, Basso, Mayo, Beloki, Hamilton) contre lui.
    Pour cette année 2009, j’avoue ne pas savoir qui sera au départ du Giro et du Tour. Comme je m’attends à tout jusqu’au dernier moment (rappelons-nous le scandale du dernier Giro lorsqu’on a purement et simplement viré une équipe à quelques jours du départ pour faire place à Astana), je ne fixe rien des participations des uns et des autres.
    A priori, je ne vois pas comme acquis que les victoires se joueront entre Contador et Armstrong. Je crois que Basso va être très fort, et j’espère encore que la génération des Gesink, Kreuziger et Andy Schleck sera à leur hauteur.
    Pour le Tour Down Under qui a débuté finalement dans l’indifférence des connaisseurs du vélo (vivement le Tour de Californie!), il y a quand même une immense nouvelle: Kaï Reuss est dans le peloton.

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  50. Testocarbone

    « Lance Armstrong a annoncé aujourd’hui le début de son programme anti-dopage visant à prouver hors de tout doute – donc « scientifiquement » – qu’il n’utilise aucun produit interdit. »

    Il va effectivement scientifiquement prouver qu’il n’utilise aucun produit interdit, je dis bien produit interdit, ce qui veux dire, produit connu, répertorié, sur la listes de substances dopantes.

    Mais ce qu’il faut savoir, c’est que l’industrie pharmaceutique, et particulièrement américaine, a, en ce moment, des études en cours, dites de phase 1 et de phase 2, c’est à dire des substances qui se trouvent à une bonne dizaine d’année de leur commercialisation. Parmi ces produits, des substances indécelables, issues du génie génétique, à côté desquels, les produits répertoriés font pâle figure.

    Lance a toujours joué sur cet aspect dans son dopage. En 99, l’EPO retard n’existait pas encore et l’EPO standard n’était pas décelable.
    Plus tard, après la détection de l’EPO standard, il était déjà à l’EPO retard, grâce à Amgen.

    Cette fripouille a toujours un train d’avance et malheureusement, rien ne sera prouvé contre lui, quelque soient ses résultats.

    Si par hasard, dans quelques années, on découvrira la vérité sur un échantillon conservé, ce sera le début d’une bataille de juristes qu’il a l’habitude de gagner, car entre temps, il aura de nouveau engrangé quelques millions. Certes, ceux qu’il va gagner comme coureur, son salaire, il va le reverser dans la lutte contre le cancer, mais quid des quinze millions de dollars de sponsoring qu’il touchait, même étant à la retraite, et qui lui serai très certainement passé sous le nez sans ce fameux « revival ».

    Une fripouille reste une fripouille est dans ce domaine Armstrong est le meilleur.

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  51. Patrick B

    Testocarbone

    Et même s’il perdait cette bataille juridique, par exemple en refusant de la mener, les quelques (dizaines de, voire plus) millions seront eux bel et bien engrangés. Au moins n’en gagnerait il pas (beaucoup) plus dans le milieu du vélo, mais comme chacun sait: la richesse génère de la richesse.

    Ton commentaire est une très bonne réponse à Thierry et à T.O. Ses hypothèses me paraissent tout à fait plausibles.

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  52. Bertrand

    Salut,

    Pour ce que j’en sais, si LA a accés aux medoc de phase 1 et 2 (ce dont je doute) il est carrément tarré de les utilisés (il y a vraiment trop de risque mais alors vraiment). Ma foi je le penses assez capable de le faire mais franchement il y a beaucoup de risques pour sa santé. Les médoc sont testé sur les humains en phase 3 ou 4.

    En tout cas lui et son sponsor ferait bien mieux de construire des vélos plus solide!

    a+

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  53. thocarbone

    « A priori, je ne vois pas comme acquis que les victoires se joueront entre Contador et Armstrong. Je crois que Basso va être très fort, et j’espère encore que la génération des Gesink, Kreuziger et Andy Schleck sera à leur hauteur. »
    c’est la que les pronostics sont faux patrick: quand ils sont dictés par le désir et non l’objectivité
    c’est surement pas schleck et ses 35kg qui vont faire illusion contre armstrong (en tout cas pas celui de 2005) ni gesink; seul basso pourra faire illusion 2minutes; le seul qui pourrait le battre, c’est ullrich affuté comme à la sortie de l’hiver 2003, et encore il ne l’a pas battu parce que l’americain etait trop fort en montagne;
    non vraiment, comme dirait mon frere, il va encore lire le journal
    ps: j’ai du mal a renouveler mes prenoms!

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  54. Patrick B

    Et motorisés

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  55. Testocarbone

    @ Bertrand

    Tu te trompes sur la chronologie des études clinique. Pour ce que j’en sais, en France, la classification est la suivante.

    source: http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/pharmaco/recherche_clinique.htm

    Phase 1:
    Volontaire sain
    Centre spécialisé (agrément)
    Etude sans bénéfice direct Premières admnistrations à l’homme

    Phase 2:
    Recherche d’activité
    Recherche de doses
    Pharmacocinétique
    Modélisation
    Interactions
    Pharmacogénétique
    Sujet malade en Centre spécialisé
    Etude sans bénéfice direct.
    Validation des critères intermédiaires

    Phase 3:
    Essai comparatif thérapeutique
    Comparaison d’1 ou 2 posologies versus placebo ou produit de référence
    Grands échantillons
    Durée longue
    Malades
    Mono ou multicentrique
    Preuve d’efficacité et/ou de supériorité du produit
    Vérification statistique de l’hypothèse

    Phase 4:
    Nouvelle indication – Pharmacoépidémiologie Pharmacovigilance – Etude physiopharmacologique – Pharmacoéconomie

    Donc comme tu peux le voir, en phase 1, les produits sont testés sur des sujets sains. Si une innocuité relative est démontrée, on passe en Phase 2. C’est cette phase qui intéresse le coureur cycliste en général. Avec des complicités, il y a moyen de tout avoir, et toutes ces molécules sont encore indécelables par les contrôles.

    Il faut quand même savoir que l’EPO de dernière génération, décelé entre autre chez Ricco, n’est pas encore disponible pour les malades dans notre pays, alors que chez les coureurs, c’est déjà un produit ancien, dépassé.

    Que la fripouille texane arrête de nous prendre pour des boeufs (texan).
    Le pire, c’est que l’élite d’ASO? de l’UCI, de la FFC le sait très bien et tout le monde fait semblant de ne rien savoir.

    La plus belle métaphore du dopage c’est l’affaire Madhoff. Tout le monde sait que le capitalisme financier est pourrie jusqu’à la moelle, et lorsqu’on découvre un escroc, on joue les vierges effarouchées et on promet de mettre de l’ordre dans le système et d’éradiquer la brebis galeuse, alors que le système n’a que des brebis galeuse.

    Armstrong, c’est le Madhoff du cyclisme, par la performance, ou si tu préfères, Madhoff c’est l’Armstrong du capitalisme financier.

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  56. Bertrand

    Il est possible que je me trompe.(le pire c’est que je bosse pour une boite pharma Américaine…hum). Je me dois de vérifier ça demain. Et je me corrigerai.
    Faut croire que je suis un grain de sable dans l’engrenage…

    En tout cas si il ne veut pas se retrouver encadré il vaut mieux pas que je le croise de ces jours-ci.

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  57. Patrick B

    Bertrand et Testocarbone, vous êtes tous deux des éléments essentiels, et si différents dans des personnalités bien marquées, de notre petite communauté (à laquelle j’étends la remarque). Je me permets un petit bilan post-réouverture du site en affirmant que les commentaires ont été et riches et sains durant ces trois premières semaines.
    Je ne connais rien au protocole et au système de fabrications des médicaments (un peu plus maintenant), c’est donc comme Candide que j’émets l’hypothèse que Bruyneel et Armstrong bénéficie d’une filière potentiellement plus puissante que celle dont a bénéficié les Ricco et autres Schumacher.

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  58. Bark

    Finalement, je crois que LA pour Laurent et certains ici, c’est l’amour-haine. Un post sur LA et c’est 50 commentaires. Quelle tristesse sans lui!
    Le meilleur c’est quand même Thierry Lemaire: Des années à poster les mêmes phrases. La vie de ceux qui détestent LA doit être triste en ce moment.Télé, radio…même L’Equipe ne font que du LA.

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  59. Patrick B

    Et un commentaire de plus avec le tien, Bark.
    Je ne comprendrai jamais cette méchanceté qui consiste à prendre le temps de venir se gausser des sujets de discussion des autres. Comme si on devait se justifier de ses pratiques privées. Je suppose de plus que tu as même pris le temps de les lire, ces commentaires, plus l’article de base, avant de porter des jugements. Même que tu mémorises la phraséologie de Thierry. « Amour-haine », tu disais?
    Et pour conclure, te voilà à commencer par affirmer que la cause de ces commentaires sont des sentiments portés à L.A., sans vouloir voir qu’il n’est qu’un prétexte pour que chacun essaie d’exister avec ses convictions. Car bien sûr que tout le monde ici se fout du personnage, on est là sur des batailles de principe. Et à finir par t’étendre sur la tristesse des vies des commentateurs. Permets-moi de te retourner le compliment et de te faire à mon tour part de mon point de vue sur la tienne (quand on cogne, on doit accepter d’encaisser), qui doit être bien morose pour que tu viennes ausculter des individus sur un site dont le fond ne t’intéresse pas.

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  60. plasthmatic

    Bark, je connais plutôt bien le grand, je crois que là, tu nous l’as énervé.

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  61. thocarbone

    trop drole!!

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  62. thocarbone

    j’espere quand meme que je ne l’ai pas froissé en remettant en cause ses pronostics!

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  63. Patrick B

    Aucun froissement, Toutouille. Sur mon commentaire 35, tu repèreras le mot « j’espère ». Ce n’est donc pas un pronostic (53).
    J’entends tes certitudes, qui ne sont pas non plus des pronostics.

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  64. Thierry Lemaire

    je retiens : « Le meilleur c’est quand même Thierry Lemaire » 🙂

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  65. marten

    Bark ne fait qu’aboyer…..

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  66. Tiphaine

    Bertrand, notre taupe, notre indic… 😉

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  67. Bertrand

    @Testocarbone,

    Si besoin en était je confirme les descritpions des phases indiquées ci-dessus (55).

    Donc LA et autres peuvent être volontaires pour des études phase 1. C’est tout bonnement incroyable et franchement avec ce genre de constat, je ne crois pas que le dopage va s’arrêter bientôt.

    Et puis ils n’ont qu’a servir de cobaye si ça les amusent car peut-être un jour nous aurons besoin des medoc qu’ils auront testés.

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  68. Testocarbone

    Lu sur le site de l’Equipe, cet extrait d’interview de Lance durant le Tour Down Under.

    QUESTION: Pourquoi n’avoir pas répondu favorablement à l’Agence française de lutte contre le dopage lorsqu’elle proposait de réanalyser les échantillons de 1999 en présence d’un expert choisi par vos soins ?

    LANCE ARMSTRONG:
    Parce que je n’ai jamais triché, en 1999, 2000, 2005 comme en 2009. Je ne vais pas jouer ce jeu. Continuer à me poser cette question, c’est comme continuer à interroger le président Sarkozy sur son divorce. C’est une vieille question. (…)

    Quelle défense!! Les bras m’en tombe!

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  69. toutouille26

    tombent

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  70. Testocarbone

    Très juste. C’est l’orthographe des gens impatients qui ne se relisent pas. Désolé. Quand je me relis, c’est trop tard, car il n’y a pas la fonction « edit ».

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  71. Tiphaine

    Purée, les références !!!
    Le pire c’est que les (pseudo-)journalistes en face s’en contentent, aucun pour lui rentrer dans le chou, le mettre sur la sellette… il faudrait un Yves Calvi pour l’interviewer.
    Tous de la même clique…

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  72. toutouille26

    si tu l’as vu c’est pas grave, ça empechera pas tes bras de tomber
    c’est quand meme bien vu, car la plupart des gens s’y arreteront
    quant à calvi, c’est surement pas lui qui va bien l’interviewer, il faudrait un zemmour si tu veux quelqu’un qui lui rentre dans le lard
    calvi, il prend des leçons d’intelligence tous les soirs avec christophe barbier (?), et nous aussi d’ailleurs

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  73. Vinnnch

    Je reconnais que Lance qui se défend en citant l’une des personnes les plus impopulaires de France, c’est fort. Il sait choisir ses références. Et Notre Nicolae sait choisir ses amis, décidément…
    Fai-il partie des bourgeois de Paris dopés cyclistes dont on parlait hier ?

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  74. Testocarbone

    « Fait-il partie des bourgeois de Paris dopés cyclistes dont on parlait hier ? »

    C’est possible. Un jour un journaliste parle à Sarkozy de Lance Armstrong. Notre empereur, bien entendu, comme admirateur fétichiste inconditionnel des « winners » ce cette planète, était certain que Lance était propre, mais reconnaissait que s’il était démontré que Lance se dopait, il était intéressé par le produit, car un produit qui fait marcher de la sorte, je suis preneur, rajoute t’il.

    A chacun de se faire une opinion.

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  75. plasthmatic

    S’il n’était dopé que pour le cyclisme, Saint Nicolas, ça ne serait vraiment pas grave.
    Le dopage n’est qu’une forme de la déclinaison de la triche, de l’abus, de l’usage d’expédients pour parvenir à une fin.
    Et comme on ne prête qu’aux riches, une fois atteint le but, on est dopé pour, et aussi PAR le pouvoir … Patrick appelera ça, entre autres, l’entregent.

    Je tiens à souligner, et afin de ne pas politiser (au sens vulgaire) ce site qui appartient à Laurent, que me concernant, Pimprenelle ou Nicolas, bof.

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  76. Tiphaine

    Zemmour a une pensée totalement arriérée…
    Calvi ne lâche jamais le morceau (ou ne lâchait (& Barbier est trop présent)).

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  77. bilto

    lance amstrong est le premier presentoire genetiquement
    modifié,vitrine de la suprematie scientifique americaine,il est en quelque sorte l’avenir de l’humanité.
    je felicites le gouvernement americain pour ses recherches tres avancées ,pour un futur plus que parfait…

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