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Le point sur les calculs de puissance

Comme prévu, Froome a mis une valise à tous ses adversaires dans le contre-la-montre du Tour aujourd’hui.

Il fait même presque jeu égal avec le champion du monde du chrono, Tony Martin, terminant à 12 petites secondes de l’Allemand!

Ceux qui veulent fausser la comparaison diront que Martin était blessé, et donc pas en pleine possession de ses moyens.

Je n’y crois pas: il a d’abord roulé très, très vite (54km/h de moyenne sur 33 bornes!!!), était bien posé sur son vélo, et était très motivé pour ce chrono, un objectif avoué depuis fort longtemps. Et puis le principal intéressé affirme également que sa chute lors de la première étape ne l’a pas affecté sur ce chrono, et qu’il était à 100%.

Peu importe de toute façon, tous les adversaires de Froome (Valverde, Contador, et les autres) sont à plus de deux minutes sur l’étape, et désormais résignés. Au général, le 2e, Valverde, est à presque 3min30 et on n’est qu’à mi-parcours du Tour.

Prochain rendez-vous pour Froome: le Ventoux!

Surpuissant Froome, pourtant un gringalais qui donne l’impression qu’on a affaire à un anorexique. De surcroît, ca ne prend pas un maître de l’aérodynamisme pour conclure qu’au niveau de la position de chrono, il y a (beaucoup) mieux! Froome doit donc certainement générer davantage de watts que d’autres (de la même morphologie, mais mieux posés sur leur machine) pour rouler à la même vitesse…

Je vous l’ai dit, je ne crois pas à Froome.

LA raison principale est les calculs de puissance de Vayer et Portoleau, qui montrent sans l’ombre d’un doute des performances « miraculeuses », limites mutantes.

Vous êtes encore nombreux à réagir à ces calculs. La principale critique porte sur leur précision, donc sur les conclusions qu’on peut en tirer.

Frédéric Grappe, l’entraineur français bien connu, reconnait certes leur utilité, mais estime que ces calculs manquent de précision au niveau de la prise en charge des conditions météo, atmosphériques, de l’altitude ou encore du degré de fatigue accumulée des coureurs. Donc qu’on peut difficilement se servir de ces calculs pour tirer des conclusions.

Guy Thibault, l’entraineur québécois bien connu, m’écrit également (salut Guy, et merci de ton courriel!)  pour me faire part lui aussi de ses critiques, estimant notamment qu’il est normal que les performances cyclistes augmentent d’époque en époque, avec le développement des techniques d’entrainement, les progrès de toutes sortes (nutrition, etc) ainsi que l’évolution elle-même de l’espèce humaine. Et il remet lui aussi en question la précision des calculs de puissance.

Avec tout mon respect Messieurs Grappe, Thibault et les autres, tout ce débat me fait bien rire!

La réalité? Tous les coureurs, sans exception aucune, « flashés » par les calculs de Vayer et Portoleau à plus de 430 watts sont tombés au dopage. La récente publication « La preuve par 21 » est tellement éloquente à ce sujet, et c’est une lecture incontournable pour quiconque veut poser un regard éclairé sur le cyclisme professionnel.

Point barre!

Ils ont été piqués au dopage pour une simple raison: c’est pas humain de développer 430 watts, 450, 470 voire même 490 watts (Contador à Verbier) sur plus de 20 minutes après une étape de 200 bornes.

La réalité? On se fout éperdument de la précision des calculs!

En d’autres termes, on a de la marge!

On se fout que Froome ait monté à Ax-3-Domaines l’autre jour en 446 watts ou en 435 watts, ou encore en 460 watts.

Ce dont on ne se fout pas, c’est que pour hisser sa carcasse et son vélo de 6.8kg (norme UCI oblige) en 23min15 (une poignée de secondes plus lentement qu’Armstrong chargé), il a fallu qu’il génère une puissance bien supérieure à 410 watts à la fin d’une étape de 5h comportant le col de Pailhères juste avant.

La précision, l’atmosphère, la pression de 8,2 ou 8,1 bars dans les pneus, le vent qui soufflait à 12 ou 14 km/h, tous ces détails sont pour moi secondaires.

Le progrès des coureurs au fil des époques alors?

Je suis d’avis que depuis l’avènement de l’ère du dopage sanguin, une rupture par rapport à avant ou le dopage était nettement moins efficace, des progrès ont surtout été réalisés dans le matériel qui s’est allégé. Pantani avait des paires de roues Campagnolo légères, les Neutron, à 1800 grammes. Aujourd’hui, certaines paires de roues utilisées en haute montagne font 1000 grammes.

Je suis donc d’avis que des gains de performances ont été réalisés surtout au niveau du matériel, donc que les coureurs montent plus vite qu’avant.

Sauf que.

Sauf que l’UCI impose toujours la norme de 6,8 kg pour chaque vélo et ce, depuis un petit moment déjà.

Et puis autre facteur, l’amélioration des performances humaines est assurément une courbe dite assymptotique, au même titre que l’évolution de l’espérance de vie de la race humaine: plus elles sont élevées, plus il est difficile de faire des gains.

On court aujourd’hui le 100m en 9,5 secondes.

L’être humain ne le courra jamais en 0 secondes, ni même en 9 secondes.

Je le dis, je le répète, la science est aujourd’hui suffisemment développée pour connaître précisement les limites physiologiques du corps humain. Elles se situent à environ 95 pour la VO2max, et à 410 watts en fin d’étape en ligne.

Et ces limites ne peuvent évoluer que très, très lentement. On sera peut-être rendu à 420 watts dans 100 ans, mais pour Froome au delà de 430 watts sur Ax-3-Domaines, ce ne peut constituer une raison!

Les calculs de Vayer et Portoleau sont donc selon moi bien suffisemment précis pour nous permettre de voir clair, si on se donne de la marge.

En fournissant quelques informations (poids, poids du vélo, VO2max, index d’endurance, etc.) à Vayer et Portoleau, ils sont tout à fait capables de vous prédire, à quelques secondes près, vos temps d’ascension sur la plupart des cols de France. Ou dit autrement, ils pourront précisement vous dire les temps que vous ne pourrez jamais faire. C’est le plus important !

C’est pas sorcier: même mon ami Gino, féru de physique et possédant un capteur SRM sur son vélo, sait assez précisement ses et mes limites dans l’ascension de Whiteface, à l’aide de quelques calculs. Si je me dope, il ne mettra pas longtemps à le réaliser en regardant mes temps! L’Alpe d’Huez en 48 min pour moi? Strictement impossible…

Bref, je ne suis pas d’accord avec les critiques à l’endroit des calculs de puissance. Et je suis certain que Vayer et Portoleau ne cherchent pas la sensation, ou à faire parler d’eux. Ils aiment tout simplement le vélo, et essaient de nous fournir des outils scientifiques nous permettant de jeter un regard éclairé sur le cyclisme. Le milieu cycliste professionnel étant maître pour déjouer les contrôles ou pour utiliser des produits encore indétectables, les outils d’analyse de puissance de Portoleau et Vayer, parce qu’ils sont très rapidement disponibles, sont très utiles. Si les coureurs fleurtant avec les 410 watts ne devraient pas être soupçonnés je suis d’accord, ceux tirant à des valeurs beaucoup plus élevées peuvent faire dès aujourd’hui l’objet de textes portant sur un possible dopage, étant donné les probabilités très très élevées que ces puissances soient la conséquence d’usage de produits dopants.

Le milieu a trop souvent joué de la crédulité du public. Geneviève Jeanson pleurait devant les caméras de télé en jurant ne jamais avoir même vu de l’EPO! Armstrong a arrangué pendant 15 ans le public et des honnêtes hommes comme Walsh et Ballester alors qu’en vérité, il était chargé comme une mule… Il a même poussé le bouchon en déclarant d’un ton convaincant sur les Champs Élysées, juste après sa 7e victoire sur le Tour, devant un public monstre « I’m sorry for those who do not believe!!! » 

Et bien non, « I don’t believe« . Je refuse aujourd’hui à croire aveuglement au spectacle qu’on m’offre. Les calculs de puissance sont pour moi en ce sens un outil désormais indispensable pour que le réveil ne soit pas trop brutal dans 2 ou 3 ans… et leur précision est largement suffisante, quant on est au delà de 410 watts en fin d’étape en ligne comportant de nombreux kilomètres, pour identifier les coureurs suspects. Ca marche tellement bien que le milieu cycliste résiste et cache les données SRM des coureurs de premier plan…

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57 Commentaires

  1. PaR

    « Froome a établi aujourd’hui le 3e meilleur temps de l’histoire de l’ascension cycliste d’Ax-3-Domaines, grimpant là-haut en 23min14 »

    Comment peut-ton établir une tel valeur si Richie Porte le ‘drag’ jusqu’à la moitié de la montée, soit pendant (+/-) 4km?

    C’est un fait qu’à 25km/h et plus il y a un effet significative de ‘drafting’. Pis encore plus si le vent est très fort et de face.

    Plus l’effect psychologique du ‘pacing’, toute des variables a considérer dans ce cas.

    Richie Porte était le plus solide sur cette monté, aucun doute.

    S.v.p. m’éclairer!

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  2. François

    Bien d’accord avec toi Laurent. D’ailleurs, ce n’est qu’une question de bon sens: d’où sort Froome qui soudain domine outrageusement les meilleurs grimpeurs du monde et égale les meilleurs rouleurs. Son physique anorexique même est tout un indicateur de l’usage de nouveaux produits. Les récents témoignages de Tyler Hamilton et consorts ne permettent plus de se fermer les yeux devant une si forte domination. Froome et Sky sont entrain de tuer le Tour.

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  3. Sylvain

    Sans être un expert, je suis tout à fait d’accord avec toi.

    Pour l’argument « l’évolution de l’espèce humaine », il me semble que ce que dit la théorie de l’évolution, c’est que pour qu’un caractère devienne plus fréquent, il faut qu’il mène à un avantage reproductif, alors que la pratique du vélo semble plutôt mener à un désavantage ! Plus sérieusement, à moins de pratiquer une sélection artificielle, ça ne peut pas paraitre sur 20 ans. C’est de la poudre aux yeux.

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  4. regis78

    Très Bon article, Très intéressante cette mise au point.
    Évidemment qu’il est largement au-dessus donc aidé chimiquement.Incroyable quand-même de voir les écarts entre lui et les autres, il est sur une autre planète.
    Valverde Contador et consorts sont des coureurs « normaux » ça fait plaisir à voir.
    Enfin je souhaite apporter une précision: Il est ANOREXIQUE donc il devrait-etre sans force aucune c’est la preuve évidente qu’il y a manipulation !!!

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  5. @Par,
    Armstrong était aussi « drafté » par ses équipiers surpuissants chez US Postal. Donc kif kif avec Froome samedi dernier, tiré par Porte jusqu’à mi-pente.

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  6. Olivier

    moi qui suis un amoureux inconditionnel du TDF depuis bien longtemps (j’ai 45ans) je dois dire que depuis quelques années, les performances réalisées au jour le jours, les affaires divulguées, je ne regarde plus le spectacle de la meme manière qu’avant… Voire Froome esseulé dimanche avec ses dauphins autour de lui, voire seulement Quintana tenté de lacher le maillot jaune, constater les Valverde et Contador ne rien tenter m’a profondement déçu. Cette course se banalise malheureusement. J’espère que la dernière semaine sera plus riche en rebondissement, mais je ne me fait aucune illusion. Le jouet est cassé et il n’est pas prêt d’être réparé. je suis désabusé par la tournure que prend cet événement. Je vous conseille la lecture de « Fin de cycle » de pierre Ballester… c’est édifiant sur l’etat de santé de la discipline.

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  7. toutouille26

    le 100m en 0 sec, impossible, mais en 9sec, la tu ne fais pas confiance aux médecins!
    En fait vayer a expliqué qu’il prenait déjà large pour l’imprécision, donc ces valeurs données sont les minimums
    Merci pour la mise au point, il n’y a que sur ce site qu’on peut lire la vérité. Quant aux espagnols, bien sur qu’ils sont dopés, ils sont au maxi de ce qu’on peut faire humainement, et des qu’ils seront à la vuelta, sans l’AFLD, ça va y aller!

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  8. Bertrand Garneau

    Bizarre qu’on en est rendu et ce, à juste titre à des calculs dynanmométriques sophistiqués sur l’être humain alors que les constructeurs automobiles nous parlent à grands renforts publicitaires de l’ADN de leurs nouveaux modèles. C’est le monde à l’envers!

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  9. Coby

    La plupart sont plus ou moins chargés… On le sait…
    Ce qui est injuste , c’est que le dôpage le plus à la fine pointe( donc très efficace et encore indétectable) coûte très cher et est peu accessible à tous… Une cure efficace à l’AICAR coûte environ $300,000 actuellement… Il semble que seulement quelques coureurs de chez SKY peuvent se le permettre actuellement.

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  10. G.Lambert

    On ne devrait pas être si catégorique.
    Même si tout penche à croire au dopage (les dernières années en sont la preuve), la théorie de l’évolution peut réellement exister.

    Pendant des années on a crû impossible de courir le mile en moins de 4 minutes. Le jour oû Banister la fait, les temps se sont écroulés et aujourd’hui on le court en 3m45. C’est quand même 15 sec sur 4 minutes ou bien 9.4%
    Si on amène ça au watts c’est du 400w qui passe à 436w

    La puissance mutante vient de faire un bon.

    Froom est très louche, j’en conviens. Je suis très sceptique de ses résultats, mais l’intervention de Guy Thibault fait du sens.

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  11. @ G. Lambert,

    Attention, les 410 watts de Vayer et Portoleau comportent déjà une sacré marge d’erreur. À 390 watts, on est déjà dans la catégorie des super-champions comme il en existe peu dans une génération, dans la sphère des LeMond, Fignon, etc, de ces champions qui ont gagné le Tour tôt dans leur carrière.

    En conséquence, le calcul mécanique avec la marge d’environ 10% liée à l’amélioration des performances nous ramène beaucoup plus bas que 430 watts. Et avec Froome, on est largement au dessus des 430 watts…

    Je vous invite à lire « la preuve par 21 » pour mieux comprendre les calculs de puissance…

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  12. @G. Lambert … juste par souci d’exactitude

    15 secondes sur 4 minutes = 6.25%

    6.25% sur 60 ans (le mile de Bannister -> 1954) donc environ 0.10%, soit 0.25 secondes par an

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  13. Sebastien Lamarre

    « Je vous l’ai dit, je ne crois pas à Froome. »

    Bien… tu n’es pas le seul.
    Souvenons-nous de Contador le gringalet qui battait (de beaucoup!) Fabian Cancellara… Voyons donc!

    Par contre, j’aimerais bien qu’on me dise aussi combien de Watts a fourni Tony Martin pour pousser ses 80 kilos à plus de 50 à l’heure sur plus de 30km? Est-il sous les 410 Watts?

    Merci.

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  14. une partie des critiques vient de ceux qui ne veulent pas croire au dopage, une autre partie des critiques vient de ceux qui croient qu’il faut un PhD en physiologie pour bien comprendre les watts et n’arrivent pas à accepter que le but des présentes analyses de wattage est d’indiquer qui est suspect parmi les coureurs, et non de déclarer hors de tout doute avec un % d’erreur précis qui est dopé.

    ceci dit, la mesure de performance ne devrait jamais devenir plus que cela, un indicateur, un élément qui donne des indices quant à la validité d’une performance …

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  15. loic

    Bonjour et merci pour le site !

    Sur le site de SRM, on peut voir que la puissance de TOSATTO sur le CLM est de 403W pendant 40min pour 149bpm.
    http://www.srm.de/news/road-cycling/le-tour-de-france-stage-11/

    Alors mutant ?
    Enfin je suis pas sur que les 200kms avant d’arriver sur 1 col les épuisent tant que ça. Il faut pas oublier que c’est des PRO, ils roulent tous les jours au moins 150kms et pas en paquet de 200 coureurs.

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  16. Marc-André

    Au sujet de « l’évolution de l’espèce humaine », on a qu’à regarder une performance étalon comme le record de l’heure. Entre Merckx en 1972 et Boardman en 2000 le record est passé de 49.431 km à 49.441 km. Donc +0.02%. Quelle évolution! Je suis désolé mais mon non plus Froome je n’y crois pas une seconde.

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  17. MaillotJaune

    Bonjour,

    Je pense également que Froome est dopé. Seulement, en tant que scientifique (physicien), je ne peux que trouver que Vayer manque de rigueur. Comment a-t-il fixé ce fameux seuil des 410 watts? A-t-il une preuve qu’il est impossible de le dépasser sans dopage?
    Ensuite, ce seuil ne tient pas compte de la durée de l’effort! Je suis capable de développer 410 watts pendant moins d’une minute, mais pas pendant une heure! C’est pourquoi il est stupide de fixer une limite à 410 watts sans même parler de durée. Un coureur qui produit 420 watts pendant 35 minutes n’est pas aussi suspect qu’un autre qui en produit « seulement » 415 pendant 25 minutes… Pour moi, tous ces calculs ne riment à rien.

    Pour se convaincre que Froome n’est pas propre, il est plus intéressant de s’intéresser à ses résultats avant 2010 (année de son arrivée chez Sky…), à sa silhouette très particulière, ou au fait que les seuls coureurs ayant réussi à être les meilleurs à la fois en CLM et en montagne étaient tous dopés (Contador, Armstrong, Indurain).

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  18. Pinchon Serge

    Juste un grand merci en passant pour vos analyses tellement pertinentes et ce franc-parlé qui depuis que je suis régulièrement votre blog me plait beaucoup. On ne lit pas souvent de papier qui vont directement au coeur du sujet comme les vôtres et ça, ça fait plaisir. Bonne continuation (dans l’écriture et le vélo !)
    Cordialement
    Serge

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  19. Nelson

    Honnêtement le gros bon sens dit aussi que Froome qui accote Martin en ne lui manquant que 12 secondes et que le troisième lui est à plus de 1 minutes et que Froome c’est baladé à Ax 3 domaines samedi, j’ai l’impression de voir un second Jalabert qui se démarque dans deux spécialités qui se concurrence plus qu’elle ne se complète. J’ai regardé les résultats du chrono d’aujourd’hui avec un œil plutôt sceptique

    Je suis en accord avec Marc-André, le record de l’heure reste quant à moi la meilleure façon de montrer la progression de la machine humaine et l’on constate que la progression n’est pas si effarante que cela.

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  20. Max

    Non mais vous mélangez deux choses là: le fait qu’on ne croie pas à la blague Froome et le fait que les calculs de puissance soient Le nouvel outil révolutionnaire pour lutter contre le dopage.

    Qu’on ne croie pas en un anorexique atteint d’une maladie grave qui devrait lui interdire de faire du sport, alors qu’avec une technique merdique et une fréquence de pédalage de vélo électrique dans une montée à 8% mette 2 minutes à des dopés notoires, c’est une chose.

    Qu’on en déduise que parce que les calculs l’ont « flashé » ils seront toujours indubitables, ça en est une autre.

    Vayer et Portoleau ont un point de vue. Grappe et le canadien en ont un autre. ça s’appelle un débat scientifique. Les gars c’est leur métier, voire même leur vie entière de se prendre la tête sur ce genre de question. Le débat existe, il est légitime et il est sain. Peut-être dans 10 ans la technique ne fera plus débat. Peut-être sera-t-elle mise au placard pour une raison ou pour une autre.

    Ce qui commence à devenir malsain par contre, c’est le fanatisme quasi-religieux de l’auteur de ce site pour nous vendre cette technique comme le graal en nous disant au passage que les plus éminents spécialistes sont des charlots et que parce qu’il a lu UN article sur le sujet il est persuadé que c’est la vérité (je vous ferai grâce du parallèle avec les religieux et la bible).

    En ce moment, les calculs de puissance on en lit des tartines à tous les articles, et franchement c’est saoulant. C’est une technique intéressante, je dis pas. Mais il est normal d’essayer de la critiquer, de voir ce qui va pas, et de remettre en cause. Il faut pas se cacher derrière son petit doigt. Ca a des limites, et si on ignore ces limites on pourrait en arriver à des utilisations abusives. Je sais que c’est un mince espoir, qui fait du bien à travers la soupe que l’on nous sert en ce moment. Mais ce n’est pas une raison pour en arriver à de l’extrémisme. Il faut que le débat ait lieu, avec des personnes compétentes pour le faire. Des chercheurs, qui travaillent sur le sujet!
    On peut avoir notre avis, mais il faut bien garder sa réserve sceptique: c’est une théorie et non une vérité.

    Je salue donc l’effort d’information pour faire connaître ces calculs, qui gagnent à être connus. Je salue également l’effort d’informer du débat qui les entoure. Je reconnais parfaitement le droit de l’auteur à donner son avis sur le blog qu’il dirige. Mais je l’engage également à ne pas se fermer sur son propre avis, à faire preuve de tolérance, et peut être à prendre du recul (ce qu’il faisait à la perfection jusqu’à présent).

    Enfin, je pense que la monomanie n’est pas une bonne chose. Pour en revenir une dernière fois à Grappe et pour ne citer que lui, il a lui aussi de bonnes idées avec son suivi des performances (présentées sur ce site je crois), et qui me semble bien plus cohérentes et bien moins dangereuses à manipuler que ces calculs qui finiront par être utilisés n’importe comment.

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  21. Max

    « que parce qu’il a lu UN article sur le sujet il est persuadé que c’est la vérité (je vous ferai grâce du parallèle avec les religieux et la bible). »

    A la relecture, je trouve ce passage un peu rude et faux. Laurent s’informe et je pense bien qu’il n’a pas lu qu’un seul article sur le sujet.

    Je reformule si vous le permettez:

    -si bon soit cet article, ce n’est pas la bible pour autant.
    – On peut être très bien informé par voie de presse, on le sera toujours moins que des chercheurs qui ont accès à la pointe de la recherche dans leur domaine. Il serait bon de se montrer un peu humble (ou un peu moins passionné plutôt) à ce sujet.

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  22. @Max,
    Première preuve de l’ouverture de l’auteur de ce site aux opinions contraires: je les publie sans réserve, à la seule condition qu’elles évitent les attaques personnelles. Ce qui est le cas du commentaire de Max, que je remercie mille fois pour enrichir ce site.
    Il est peut être vrai que ma foi dans les calculs de puissance se reflète sans conteste dans mes articles. Pour une fois qu’on a un instrument nous permettant de voir clair!
    Je suis d’accord avec Max: il faut éviter les utilisations abusives. En restant dans les watts très élevés, on le fait me semble-t-il…
    Tolérance donc en effet. Je l’ai souvent écrit: tous les coureurs pro ne sont pas dopés! Et parmi ceux qui se dopent, tous ne se dopent pas égal!
    Fanatisme religieux? Je t’assure Max que ça n’a aucune chance chez moi.
    Merci du commentaire très constructif. Le débat fait rage, et c’est l’essence même de La Flamme Rouge, et toute sa valeur ajoutée…

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  23. Philippe

    Je m’étonne des remarques de Max : les détournements d’expression religieuses sont chez les coureurs plutôt que chez Vayer. Tous les grands dopés ont au moins un jour ou l’autre demandé à que l’on « croie » en eux, quasiment que l’on mette leur foi en eux, comme on mets sa foi en Dieu. Ils ont joué de la crédulité du public et de son besoin d’avoir des « rois » ou des idoles. Or, je n’ai jamais vu chez Vayer une pareille attitude.

    Max fait quasiment un procès d’intention quand il parle d’une vérité qui ne pourrait point être critiquée. Il y a une grande différence entre scepticisme et prudence dans la mesure. Il y a une grande différence entre douter pour douter, et, en connaissant le degré de précision d’une théorie ou d’une détermination, être certain à l’intérieur de cette précision. L’histoire des théories scientifiques, montre qu’elles disparaissent au profit de nouvelles théories qui expliquent un champ plus grand du réel, mais qui n’invalident pas les précédentes théories dans le champ plus étroit pour lequel elles restent valables.

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  24. zut

    Je n’ai pas encore tout lu sur cette fameuse limite de 410 watts, mais moi, coureur maître B, de 80 kilos, je passe la majorité des bosses de 1 à2 minutes de 7 % et plus à plus de 400 watts…

    Ok, je vais aller lire un peu plus…

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  25. Max

    Laurent: pas de souci. J’aime à lire la Flamme rouge, mais là je trouvais qu’elle s’enflammait un peu. J’espère n’avoir pas été trop agressif dans le message.

    Philippe: Mais peut-être parce que l’on n’est pas (encore) dans la science dure.

    Certaines théories dans l’histoire des sciences ont été contredites. Le géocentrisme, la théorie des élements…

    Ici, on a une méthode qui est basée sur une hypothèse (les limites du corps humain). Deux remarques:

    – A ma connaissance (faible), il n’est pas encore communément admis des limites du corps humain. Vayer a ses recherches qui ont donné son hypothèse, mais il me semble que c’est encore une affaire en cours. C’est ce que je mets en parallèle avec la foi (pour nous qui n’avons pas toutes les données du débat)

    – La méthodologie est critiquable et critiquée. 2% de marge me direz vous, ce n’est pas grand chose mais c’est tout de même une marge d’erreur (de plus, je doute qu’avec ce protocole ils n’aient jamais estimé pire que 2%). Bref, ne rajoutons pas le dogme à la foi.

    Et si on creuse un peu, qu’est-ce que ça nous permet d’affirmer avec certitude.

    – Qu’au dessus de 450 on est dopé. ça correspond en effet à l’impression irréaliste que l’on a pu avoir ces rares fois où le palier a été franchi. Pour autant c’est pas parce que ça a toujours été vrai (ou vraisemblable), ça ne veut pas dire que ce sera toujours vrai. du moins pas tant que l’hypothèse restera hypothèse.

    – Qu’entre X et Y il y a un doute. C’est là que c’est intéressant. Ca veut dire qu’il est possible d’atteindre Y, mais que c’est de l’ordre de l’exceptionnel. Or, Y est relativement fréquemment atteint par les pros. Côté dopage qu’est-ce que ça peut prouver? Pas que untel se dope de manière certaine, mais que dans la liste de tous les coureurs qui atteignent Y, une partie au moins se dope car la statistique n’est pas réaliste.

    Ca prouve donc qu’il y a encore du dopage dans le peloton, mais guère plus.

    Qu’est ce qu’on peut en faire? mieux cibler les contrôles? techniquement, ce qui atteignent ces puissances sont dans les premiers des étapes, et donc déjà criblés de tests antidopages. Le test antidopage n’est efficace qu’à la marge pour découvrir les tricheurs, et les soupçonnables sont déjà les plus contrôlés.

    Non, tout au plus ça confirme quelque chose dont on se doute fortement.

    Et c’est là que je préfère les suivis de performance. Parce qu’un gars qui te sort des chiffres exceptionnels depuis les cadets (où il ne prenait surement pas encore les produits de pointe), tu peux admettre qu’il s’agit d’un athlète hors du commun. Par contre, un gars qui ne fait rien avant un certain âge puis qui explose ses chiffres, tu le vois directement.

    Autant dire qu’avec cet outil, les Armstrong et autres Froome, voire les étoiles filantes espagnoles,n’auraient jamais pu faire ce qu’ils ont fait. Pour être invisible, le dopage doit être léger, pris à long terme et selon une courbe ascendante réaliste: en somme beaucoup moins efficace.

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  26. @Zut,
    En effet, je t’invite à lire un peu plus sur les calculs de puissance, notamment ceux de Vayer et Portoleau. Ils sont très transparents sur leur méthodologie, tout est ouvert.
    Je pèse 61 kilos pour 1m72 et je tape 1150 watts sur des sprints de 20 secondes. Je tiens 330 watts pendant 4 ou 5 minutes dans les bosses du Parc de la Gatineau, et suis capable de dépasser les 500 watts pendant une minute au moins.
    On ne parle évidemment pas de cela ici!
    La limite conservatrice de 410 watts fixée par Vayer et Portoleau est une limite sur les étapes en ligne assez longues, style 180 ou 200 bornes, et comportant plusieurs cols. La limite est la puissance de 410 watts générée de façon continue après plusieurs heures de vélo en compétition, par delà plusieurs cols. Là, c’est autre chose… Je t’invite à te taper une Marmotte et d’essayer de générer 410 watts en continu sur l’ascension finale vers l’Alpe d’Huez.
    C’est de ca qu’il s’agit quand Vayer et Portoleau parle de performances mutantes. Malheureusement, elles sont bien réelles… ou plutôt observées. Elles ne sont certainement pas humaines!

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  27. @Loic,
    Une fois de plus, je vous invite à lire les documents produits par Vayer et Portoleau!
    Il est tout à fait possible de générer 403 watts sur 40 minutes lors d’un contre-la-montre.
    Mutant? Pas du tout!
    Un chrono, c’est 40 minutes point barre.
    Peter Pouly, sur la Haute Route, a monté l’Alpe d’Huez en 42 minutes. Dopé? Pas du tout! C’était le seul effort de la journée demandé aux participants (dont moi).
    Vayer et Portoleau ont fixé la barre à 410 watts (conservateur) pour des montées finales au terme de longues étapes en ligne impliquant plusieurs heures de selle, et passage de plusieurs cols. C’est pour cette raison que les calculs de puissance ne sont pas possibles sur toutes les étapes, mais seules les étapes en montagne. Ni chrono, ni prologue, ni étapes courtes, ni étapes sur le plat.
    Bref, je vous invite, avant la critique, à approfondir vos lectures pour bien comprendre de quoi il s’agit!
    Sportivement toujours, et dans l’espoir d’éclairer vos observations sur le cyclisme!

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  28. Marc

    …. »Et c’est là que je préfère les suivis de performance. Parce qu’un gars qui te sort des chiffres exceptionnels depuis les cadets (où il ne prenait surement pas encore les produits de pointe), tu peux admettre qu’il s’agit d’un athlète hors du commun »…

    …pouvons-nous vraiment?!? Geneviève Jeanson n’a t-elle pas avouée avoir pris de l’EPO depuis l’âge de 16 ans?

    J’ai aussi lu quelque part qu’on commencerait à « préparer » le passeport biologique dès un jeune âge pour s’assurer d’un dossier historique « propre » quand viendra le temps de son application…

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  29. A.Gagnon

    J’ajoute que leur limite est flexible, dans le cas de contre-la-montre en côte, on observe des performance de plus de 450 watt régulièrement, sans qu’ils les classent comme « mutantes ». À l’inverse, les grande chevauchés folles entraine un degré supplémentaire de suspicion.

    Et j’invite fortement à lire La preuve par 21, en soit l’ouvrage est intéressant, mais les réponses de certains coureur invités à se prononcer sur l’analyse de messieurs Vayer et Portoleau est édifiante. Et le texte final de Ben Jonhson possède également un certain intérêt à mes yeux.

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  30. Je voudrais y croire mais je n’y arrive pas ! C’est vrai que je ne devrais pas accuser Froome sans qu’il ait été attrapé par la patrouille mais sa manière d’être bon partout rappelle trop la domination de coureurs dont on sait comment ils ont terminé. J’arrive a me demander pourquoi je regarde encore les courses. Hier soir, pour me remonter le moral (!!), j’ai relu la moitié « Massacre à la Chaîne » de Willy Voet, et j’ose espérer que la situation a un peu changer depuis lors car les scènes décrites dans ce livre sont déprimantes.

    Ceci dit les calculs de watt commencent aussi a me monter au nez. J’ai bien aimé le commentaire de Max sur « le fanatisme casi religieux de l’auteur », je suis de son avis sur ce coup la.
    J’ai personnellement des doutes sur Vayer en voyant d’ou il vient. Je veux bien que l’on fasse des comparaisons de temps ou de watt mais ces comparaisons de mon point de vue ne tiennent pas en compte les conditions météo, a quel moment de la course que ce soit au niveau de l’étape en particulier et du tour en général. Je reste convaincu que la preuve irréfutable est un contrôle d’une substance interdite. Dans ce chapitre j’ai un doute, sur RMC Cyrille Guimard a affirmé que l’Aicar était maintenant détectable et qu’il existait deux cas de coureurs qui ont été attrapé; personnellement je pensais que cette substance n’était pas détectable. J’ai manqué quelque chose ?

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  31. Z

    Laurent (27): « dopé? Pas du tout! ». Sûr?
    Déjà plus délicat le sujet quand il n’est pas impersonnel…

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  32. dg

    bonjour

    merci Laurent pour ce texte, tout y est, et hélas le « doute raisonnable » n’est plus de mise.

    à quoi bon essayer de discuter, je suis un peu plus agé que la plupart des visiteurs, 57 ans, et j’y ai cru comme tous, jusqu’à Indurain, puis le doute s’est installé avec des hauts et des moins bas

    puis un beau jour, un ami cycliste m’a montré la centrifugeuse….

    comme je suis dans le milieu médical, j’ai compris

    parce que la plupart d’entre nous , nous ne nous faisons pas un hématocrite quotidien.

    c’est triste et encore plus quand on entend le milieu évoquer entre soi les mille façons de passer entre les gouttes

    aujourd’hui, les SKY semblent disposer d’un outil exceptionnel, si c’est l’aicar, ils ont intérêt à disposer de donneurs hépatiques dans quelques années

    je ne sais si c’est exact mais la rumeur court qu’Indurain a les reins en vrac

    jouer avec des hormones est beaucoup plus efficace mais plus dangereux que ce qui a tué T.Simpson

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  33. Roger Wielgus

    @ MAX

    «  » » » »Ce qui commence à devenir malsain par contre, c’est le fanatisme quasi-religieux de l’auteur de ce site pour nous vendre cette technique comme le graal en nous disant au passage que les plus éminents spécialistes sont des charlots et que parce qu’il a lu UN article sur le sujet il est persuadé que c’est la vérité (je vous ferai grâce du parallèle avec les religieux et la bible). » » » » » » » » » »

    Les plus éminents spécialistes dans le domaine ne sont pas les scientifiques que tu cites et que je ne connais pas.
    Par contre le Pr. Ashenden ou Dr. Walter Franke, qui ne sont des perdreaux de l’année en terme de science et cyclisme sont d’un avis totalement différent.
    Alors permet moi de te rejeter à la figure ta propre argumentation, car ce n’est pas parce que DEUX scientifiques mettent en doute un procédé, que ce dernier n’est pas fiable. Contrairement à ce que tu dis, ce n’est pas la communauté scientifique contre Vayer et Portoleau, mais des avis divergents dans la communauté scientifique. Nuance.

    Mais pour suivre le tour de France depuis 1960, et ce blog depuis sa création, je peux t’affirmer sans le moindre doute que les propos de Laurent auront bientôt une répercussion par la preuve scientifique.

    C’est bizarre, mais TOUS les coureurs flashés au radar de Vayer Portoleau ont été un jour ou l’autre pris dans les mailles du filets.

    TOUS les coureurs que Laurent a mis en doute sur ce site ont connu le même sort.
    Laurent a raison sur tous les points.

    Toute cette discussion pourrait être retrouvé dans les archives de la FR, mais où le mot Armstrong est à la place du mot Froome.

    JE trouve que tous ceux qui cherche à contrer les doutes sur les performances de Froome insulte l’intelligence de gens qui aiment ce sport et qui le connaissent.

    La méthode Vayer devrait être utilisé systématiquement et être comparés aux données SRM des coureurs transmis au contrôle anti-dopage.

    Froome est un mutant. C’est un mutant dans le sens où son corps est une caricature du cycliste compétiteur.
    Tout dans les cuisses et rien ailleurs. Si les Dr. Mabuse du cyclisme avait un rêve c’est très certainement celui de faire pédaler des cuisses dénuées du reste du corps.
    Pour arriver à ce résultat, il n’y a pas que le hasard, il y a de la manipulation à très haut niveau, un niveau malheureusement pas toujours compris par les médecins qui gèrent les laboratoires de contrôles.

    Et pour revenir à la course d’hier, il est certain que les consignes étaient une fois de plus de ne pas assassiner la course. On peu gagner le tour en faisant profil bas. Les SKY ont compris que ce qui a tué Armstrong, c’était son arrogance, alors on gère pour générer du spectacle.

    Il est certain, qu’à l’image d’un Indurain qui ingurgitait de l’EPO comme du p’tit lait, alors que 99% du peloton ignorait son existence, Froome marche à quelque chose auquel les autres coureurs n’ont pas accès. Ca pourrait être l’Aicar, mais aussi des peptides qui génèrent de l’EPO endogène. L’Aicar, même si on en trouve facilement sur le net, son utilisation n’est certainement plus des compétences, comme l’a écris hier Alain, d’un Ferrari.

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  34. alain39

    Dans la confrontation Vayer vs Grappe il faut se rappeler de ce que disait Grappe concernant Arsmtrong. Pour lui il n’était pas dopé. Idem pour Ullrich. CQFD. D’ailleurs pour info lui et Vayer arrivent aux mêmes chiffres seule leur interprétation diverge.
    Affaire classée Grappe a depuis longtemps perdu toute légitimité et crédibilité et il a définitivement la casquette de défenseur d’un système.
    Froome dopé? Franchement avec tout ce que l’on sait et sur la base de sa propre histoire qui peut encore avoir un doute? Ce mec sort de nul part et accomplit des performances antagonistes. Il a le physique de Robert Alban et la puissance de Hinault. Regardez ses cuisses, sa position, ses RPM.
    Enfin sa position sur le vélo que ce soit en chrono et encore plus en montagne est pathétique du point de vue ergonomique et à elle seule est un défi à la bio mécanique. Alban dans le corps de Hinault ça fait rire tout le monde mais c’est pourtant ce que l’on voit sur nos écrans. 2 choses inconciliables et Arsmtrong l’a lui même avoué aujourd’hui c’est l’oxygénation qui est la base de tout et donc les qualités physiques sont passées au second plan. Un savant mélange EPO, hormones et Aicar permet à Froome d’avoir 2 longueurs d’avance. C’est d’autant plus flagrant que ses adversaires ont régressé. Le Contador 2009 lui tiendrait tête mais voilà il ne peut plus carburer avec les mêmes produits et il fait montre des qualités de son physique. Grimpeur explosif et pas surpuissant.
    Et puis il y a Wiggo qui en l’espace de 1 an est passé de la lumière à l’ombre et qui annonce qu’il ne fera plus le tdf. Il parle de sacrifices inhumains qu’il ne peut répéter. C’est clair en gros son organisme est exangue et il ne peut plus encaisser les protocoles de dopage Sky. Il connait peut être des effets secondaires qui on tfini de le dissuader de remettre ça.
    Reprenez le résultat du chrono et regardez les écarts. Idem au classement général et vous découvrez que les autres sont très proches. Sans lui le tdf serait très ouvert et la 3eme semaine serait de toute beauté. Au vu des étapes qui se profilent même Andy n’est pas encore totalement éliminé s’il finit en boulet de canon et que les autres se regardent. Prendre 5 mn sur une étape c’est jouable. Mais là c’est foutu le robot va les atomiser et tuer tout suspens. Le tdf de la décadence. Mon dieu que le tdf est vieux et malade et il n’a plus rien à voir avec l’épopée héroïque de champions mais c’est plus Docteur House. Tout est joué dans les labos et c’est là que devraient se trouver les caméras car c’est le seul endroit où il y a encore du suspens.
    Chez les Sky on ne manque pas d’air au propre comme au figuré.

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  35. trouve aujourd’hui dans Slate.fr cet article qui resume ce qui se passe actuellement:
    http://www.slate.fr/story/75141/dopage-sanguin-mode-emploi-sans-craindre-controle

    alain39 tu as raison en donnant l’exemple de Wiggins, on est arrive a un cyclisme de cyborgs qui durent une ou deux saisons et seront bons a jeter plus tard…faudra effacer le mot « champion  » des dictionnaires car on ne sait plus quelle definition lui donner…

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  36. Spoutnix

    Il y a deux choses qui me gêne avec l’analyse d’A. Vayer :
    – il ne détaille pas ni ne donne de référence pour expliquer pourquoi 410 W est une limite humaine. Ce seuil apparait de façon arbitraire pour moi.
    – le dopage ne permet pas d’amener tous les coureurs à 450W. Il y a certainement des coureurs dopés dont les puissances restent inférieures et ne seraient jamais pris dans les radars…

    L’analyse d’un F. Grappe qui propose de suivre les sauts de performances d’un coureur à la manière du passeport sanguin me parait plus pertinente pour le moment.

    Cela dit, les radars de Vayer reste un bon moyen de mettre en lumière les performances des très grands champions. La plus grande partie des critiques ne servent qu’à se voiler la face devant l’état du sport pro en général.
    – Comme le dit Laurent, à 446W, on est plus à quelques watts près. Même si le vent a encore une influence, avec une bonne marge, on reste largement dans les seuils suspects et miraculeux.
    – La courbe des performances devrait être asymptotique. Les progrès de la nutrition apporte autant d’avantage aujourd’hui que la réduction du poids des vélos il y a 50 ans. Il ne devrait pas y avoir de sauts de performances.

    Enfin Froome qui grimpe le plus vite du peloton (normal puisque c’est un grimpeur) et qui roule aussi vite que le meilleur rouleur (12s de T. Martin…), tout cela en étant affecté par la bilharziose (anémie, etc.). Il ne manque plus que l’on remette des bonifications au TdF pour qu’il sprinte aussi vite que Cavendish ? Pour moi ce n’est pas crédible…

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  37. le stéphanois

    article sympa sur Tuft, « le type le plus cool du Tour de France, c’est sur rue 89.

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  38. Cyclick

    Ce Tour, il est d’un ennui total. Ce ne sont que les dernieres minutes de chaque étape que je regarde, et encore là, l’intérêt y est de moins en moins.

    Svp un scandale, une descente, quelque chose, pour raviver le tout, réveiller les consciences…

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  39. Max

    Si j’avais pas la flemme de chercher, je citerais le passage de Grappe à propos d’Armstrong. Il ne le considérait pas comme dopé automatique, certes. Mais il essayait plutôt de démontrer que sa supériorité n’était pas due au seul dopage. Personne ne conteste que les « recherches » d’Armstrong sur la stratégie et les techniques ont été novatrices et ont transformé les schémas de course.
    Le but de Grappe n’a jamais été de défendre Armstrong, mais de démontrer qu’en optimisant des paramètres que les anciens ne cherchaient pas à optimiser, on pouvait gagner pas mal de puissance.

    Quant à la réfutation des calculs de Vayer, je me doute bien que des spécialistes bien plus éminents se sont prononcés à ce sujet. Ce qui m’importe, c’est de préciser qu’il y a encore débat dans la communauté scientifique et que certains docteurs sont encore dubitatifs. Que ce soit Grappe ou un autre, peu importe.
    Considérant cela, il me semble de bon ton de ne pas être plus royaliste que le roi.

    Concernant les suivis de performance, la méthode est évidemment perfectible et contournable. N’empêche qu’en mettant les moyens (redistribuer ceux des contrôles, qui ont peut être fait leur temps), il doit y avoir moyen de pondre un truc à peu près fiable et bien encadré dès le plus jeune âge (par exemple un test d’effort à tous les licenciés chaque année, avec suivi de ceux qui ont la caisse pour devenir de potentiels professionnels).

    Après faut pas se leurrer. La triche c’est vieux comme le monde. On trouvera toujours un moyen de contourner les problèmes et ce sera toujours une course entre le dopage et l’antidopage. Il faut juste que le second rattrape le premier en terme de recherche, ou qu’il s’en approche le plus possible. Aujourd’hui on est à une dizaine d’années de retard pour l’antidopage. C’est un grand progrès, mais c’est encore trop.

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  40. toutouille26

    beaucoup de commentaires de personnes qui ne connaissent pas les méthodes et donc c’est un peu dommage. C’est un peu pénible. Renseignez vous!
    Bien d’accord avec toi alain. Cela dit, si froome n’était pas la, on tirerait sur les espagnols et hollandais, car eux aussi ils sentent bon le dopage. Il n’y a qu’a regarder l’equipe movistar dans les pyrenees la 2eme étape

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  41. cricrib

    oui.. avec le commentaire précédent : il faut lire, se renseigner, avant de papoter contre les calculs et mesures qui sont publiées, par ex., dans la preuve par 21.

    Le souci, c’est pas que le gars balance du 400 watts, c’est qu’il le fait dans une pente à 8% et après 4 heures de course. Et même s’il est trainé par son coéquipier, ça représente mutatis mutandis plusieurs dizaines de 400 m. de niveau mondial/olympique en athlé à la suite, sans s’arrêter, bien sûr.

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  42. alain39

    J’ai lu l’article de Grappe et il déraille sec. Le vélo de Fignon à 10 KG. Non à cette époque les vélos faisaient en moyenne à peine plus de 8kg. Le campa super record de l’époque était avec axes et visseries en titane (les fameux boîtiers de pédalier qui cassaient), selle Turbo à armature titane, et cadre colombus 5/10eme voir en dural (Kelly et le Vitus 979 qui était très léger). Boyaux vittoria corsa cx à 240 g et jantes SSC à 280 g (32 rayons) cassette 7 vitesses Mavic qui pour la montagne pouvait être en dural. Certains comme Roche, Simon, Millar roulaient avec les premiers cadres carbone collés avec haubans et fourche en dural dès 1984.
    Si ces calculs partent sur les mêmes bases c’est même pas la peine d’aller plus loin. Il se moque de nous Grappe. Et c’est lui qui met en avant le caractère approximatif des analyses de Vayer. Déjà s’il connait pas le matériel ce qui est pourtant simple à vérifier je ne vais pas m’aventurer à prendre au sérieux ses calculs puisque pour ce que je connais ils partent d’énoncés erronés (20%).
    Au fait si on regarde de plus près le CG du tdf la hiérarchie habituelle est respectée avec 8 coureurs espagnols ou enrôlés dans des équipes espagnoles dans les 20 premiers. Comme d’habitude avec seulement Sky qui a remplacé US Postal. La suprématie anglo saxonne que nous supportons depuis 99. Maintenant elle est britanique et plus un seul américain dans les 20 premiers. C’est que là-bas aussi la lutte contre le dopage a fait des ravages et depuis plus de champions.
    Pas la peine de sortir des grandes formules mathématiques il suffit simplement d’être observateur.
    Quand Robert Alban bat Hinault sur un chrono plat ou encore Claveyrolat s’offrant Lemond on comprend qu’il y a un loup.

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  43. thierry mtl

    lu sur le net… Froome

    « Il a creusé l’AICAIR en l’utilisant. »

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  44. thierry mtl

    lu sur le net… Froome

    « Il a creusé l’AICAR en l’utilisant. »

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  45. Merlin

    Concernant la position de Froome, il faut faire attention car une position de chrono moins aérodynamique ne veut pas dire une position moins efficace nécessairement. Si bio-mécaniquement il est plus efficace avec cette position et que le gain est plus grand qu’en améliorant l’aérodynamisme, c’est la bonne position. Avec ou sans aiguille c’est la même logique!

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  46. zboy

    Une étape qui se termine en haut d’un col et un CLM. Voilà, c’est terminé. 3 min 30 d’avance sur le 2 e meilleur. Pathétique et franchement du réchauffé de l’ère USPostal.

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  47. zboy

    Une étape qui se termine en haut d’un col et un CLM. Voilà, c’est terminé. 3 min 30 d’avance sur le 2 e meilleur. Pathétique et franchement du réchauffé de l’ère USPostal.

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  48. Paul

    Like many here I also have doubts about Froome, but at the same time I find the trust people are placing in Vayer completely misguided. His approach is to presenting his data is so unscientific, his language so sensationalist that he simply cannot be taken seriously. It is clear he writing for a specific (francophone) market and trying to make a name for himself. Laurent, you speak a lot of sense often, but when you say  » je suis certain que Vayer et Portoleau ne cherchent pas la sensation, ou à faire parler d’eux » you lose some credibility. This is a shame as I think there is value in power calculations but please look to http://www.sportsscientists.com/ to see how a more reasoned, more scientific and less sensationalist approach can add value to the discussion. Vayer is making a clown of himself with the way he writes and should be avoided as a point of reference in this debate. I’m not saying he is necessarily wrong but he is making power analysis look like charlatanism – it deserves a more reasoned presentation.

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  49. A.Gagnon

    Paul, Vayer est un journaliste et un ex-entraineur, les calculs sont de Poteleau, même si n’importe-qui peut les faire.
    C’est sur que Vayer donne un peu dans le sensationnel, mais si il donnait dans le purement rationnel, c’est triste à dire, mais il resterait très très très (emphase sur le très) marginal. On vit à une époque ou beaucoup de gens n’écoutent, voire ne comprennent que le sensationnel.

    Quand au débat sur la précision des calculs de puissance, je dirais qu’il y a une certaine marge d’erreur, sauf que ce n’est pas en regardant une performance que l’on établi un diagnostique, en science on fait plusieurs essai et c’est al tendance que l’on analyse. Même si la présentation de vayer est très vulgarisée, elle n’en demeure pas moins bonne, c’est par l’observation des résultats des coureurs étalés sur plusieurs années qu’il pointent les plus suspect et les moins suspects. En face, on retrouve qui pour dénigrer les travaux de Vayer et Portoleau? Des cyclistes probablement dopés (fort probablement même dans certains cas) qui ont tout intérêt à le démentir, on retrouve pour l’instant deux entraineurs. J’ai pas l’impression d’y voir un réel débat scientifique, surtout quand d’autres sources démontrent le même genre de résultats que ceux de Vayer et Porteleau. Plutôt une tentative hypocrite de défendre le peloton.

    Après ces peut-être moi qui ait un parti pris bien entendu ^^

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  50. Alban

    Ok Froom est plus ou moins dopé mais quid du restant? Si on regarde les calculs de puissance sur ax3 même contador est ‘ dans les clous’ . Sur l’étape du lendemain et les attaques incessantes des movistar on a les données de Valverde sur le site srm! 324 w sur 32 min. Il y a qqls années 40 gars seraient montés à 400w. Donc le cyclisme avance dans le bon sens, il faudrait pas l oublier!

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  51. Alban

    Ok Froom est plus ou moins dopé mais quid du restant? Si on regarde les calculs de puissance sur ax3 même contador est ‘ dans les clous’ . Sur l’étape du lendemain et les attaques incessantes des movistar on a les données de Valverde sur le site srm! 324 w sur 32 min. Il y a qqls années 40 gars seraient montés à 400w. Donc le cyclisme avance dans le bon sens, il faudrait pas l oublier!

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  52. schwartz patrick

    28. Marc, ok avec toi,très bonne réflexion, restant dans le cadre, prenant une tangente originale…
    mais passant inaperçue …Un passeport biologique dès l’âge de 10 ans pour être à peu près sûr ?….

    On lit beaucoup de bonnes choses intelligentes et passionnées sur le site (merci Laurent) à propos des calculs de puissance, je n’en rajouterai pas, n’étant pas trop « matheux ».

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  53. Koba

    Bravo, vraiment bravo à tous ceux qui cherchant le moindre argument controuvé pour décrédibiliser les calculs de puissance ne font que nourrir la fabrique du doute.
    Entre les calculs, les images, le palmarès et la trajectoire de Froome, les expériences récentes, qui peut croire que Froome soit différent de Rasmussen, d’Armstrong, de l’ancien Contador, de Landis, d’hamilton, de Riis, et de tant d’autres ?,

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  54. PaR

    Michael Roger @ 3:13

    In his own words « It’s hard to compare » ..for the same reason I believe!

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  55. Un grand débat sur le calcul des puissances anime le Tour de France et ce blog.. Je m’en réjouis..
    Les uns critiquant le mode de calcul, son imprécision , certains déclarant même que c’est de « l’enfumage ».
    Les autres prétendant par ces calculs, détenir des preuves indirectes de dopage.
    Ce grand débat est intéressant. La puissance développée est de fait le seul paramètre objectif permettant d’évaluer une performance en cyclisme, si la vitesse est intéressante en athlétisme, il faut oublier la vitesse en cyclisme puique trop de paramètres vont l’influencer.

    Personnellement je ne dirais pas que les calculs de puissance estimée sont de l’enfumage.. Si l’on prend en compte les bons paramètres on peut parvenir à des estimations très satisfaisantes..J’ai écrit un article en 1997 sur la modélisation des performances en cyclisme
    http://staps.nantes.free.fr/L3/entrainement/technologies/modelisation_perf_cyclisme.pdf
    http://num.equestre.info/articles/modelisation.pdf
    après avoir réalisé un travail sur de très nombreux contre la montre enregistrés
    Les résultats obtenus m’ont moi-même surpris.. Bien sûr certains paramètres sont difficiles à mesurer, mais on peut les estimer avec des valeurs cohérentes.. Un modèle ne traduit pas toujours la réalité dasn toute sa complexité , mais permet néanmoins de maitriser l’importance relative des paramètres.. Observez les modèles météo.. Ils ne marchent pas trop mal dans l’ensemble. S’agissant de performances humaines , nos connaissances nous d’approcher d’un peu plus près la réalité des phénomènes si complexes mis en jeu en cyclisme.

    ALORS OUI on peut estimer les puissances développées surtout en montée car cela minimisent les paramètres qui manquent de précisions (aérodynamisme) car plus de 90% de la puissance est consacrée alors à vaincre la force de gravité (‘la pente)
    Ce qui pose problème de mon point de vue ce sont les seuils annoncés comme mutant , anormal..
    Dire que maintenir 410 watts pendant 20 minute est l’oeuvre d’un mutant , n’est pas correct.

    Ces notions au coeur du développement de Velobook.net dont la première version date de 2003 (ffc-performance.net) Velobook est une plateforme qui permet d’analyser toutes les données de cadence, vitesse, puissance et fréquence cardiaque transmises par de nombreux coureurs
    La notion de Profil de puissance record (notion que l’on doit à Andrew Coggan mais que certains se sont accaparés et qui n’est que l’illustration de l’index d’endurance de G.Thibault et Peronnet en Athlétisme) est au coeur des analyses pour ceux qui utilisent des Capteurs de puissance..
    Velobook a une base de donnée de plus de 400 coureur du niveau bon cadet à professionnel et je peux dire que dans les profils records il y des coureurs capables de soutenir 410 watts sur 20 minutes..Mutants, dopés ? pas de réponses.. Ils n’ont pourtant pas gagné le Tour de France
    Ce qui est très intéressant c’est l’évolution des profils de puissance dans le temps

    http://www.ccc.je/TheClub/News/2008/HunterAllen/presentation%20One%20day%20seminar%20first%20presentation%202008.ppt.pdf

    Patrick

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  56. Les calculs de puissance par les modèles ne donnent qu’une estimation. Par définition, ils sont d’entachés d’une marge d’erreur. Vous ne donnez pas cette marge. Vos calculs ne sont pas acceptables sans la connaissance de celle-ci. Vous vous prétendez scientifique et vous ne l’êtes pas. Pire, peut-être que vous ne connaissez pas le concept de marge d’erreur lié à une estimation.
    Vos conclusions sont finalement plus douteuses que les performances de Froome.
    Dopés ou pas, tous ces coureurs acceptent plus de souffrance que vous en tapant des âneries sur votre clavier. Retournez d’abord sur les bancs de l’école. Apprenez la modélisation et vous serez moins péremptoires et certains moins prétentieux. Pour le bien de tous.

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