Petit débat autour du pool de cyclisme

Un petit débat fait rage sur ce site autour du pool de cyclisme, débat amorcé suite à un commentaire laissé par un lecteur estimant que ce petit jeu n'avait pas de sens puisqu'on est dans l'impossibilité d'identifier les coureurs dopés de ceux qui ne le sont pas.

La plupart des lecteurs qui ont pris la peine de laisser leur opinion sur ce commentaire (je les en remercie) l'ont désapprouvé. 

En fait, pour y voir plus clair, il faut élargir le débat à l'ensemble du cyclisme professionnel. Puisque le dopage fausse tout depuis de nombreuses années, pourquoi encore du cyclisme ? Bjarne Riis est-il le vainqueur du Tour 1996 ? Jan Ullrich, 2e cette année-là, alors ? Qui est le vainqueur du Tour 2010 ? Contador ? Andy Schleck ? Et Pereiro, en 2006: vraiment ?

Ma décision de continuer à organiser le pool de cyclisme sur ce site est donc la même que celle d'ASO de continuer à organiser des courses cyclistes. 

Pour une raison bien simple: parce que tous les coureurs ne sont pas dopés. Certains font leur métier avec éthique. On peut même penser, à la lumière du récent Tour de France, qu'ils sont de plus en plus nombreux dans ce cas et ce constat est très encourageant, après de nombreuses années noires.

D'autres ont pris d'autres décisions par rapport au cyclisme: la télé allemande, lasse de tous les scandales, notamment chez Telekom et Gerolsteiner, ne retransmets plus le Tour depuis quelques années.

Le dopage fausse le pool de cyclisme ? Dans une certaine mesure, oui. Comme il fausse certaines courses cyclistes. Si j'organise le pool, je n'ai d'autres choix que de me plier aux sanctions officielles des autorités compétentes. Contador demeure, pour l'instant et jusqu'en novembre prochain, date de la probable décision du TAS, le vainqueur du Tour 2010. Et du Giro 2011. En cas de dopage, ses points lui seront retirés et un nouveau classement établi. J'espère à temps pour en tenir compte dans la publication des résultats finaux, mais cela ne dépend pas uniquement de moi.

13 Commentaires

  • Matthieu
    Soumis le 9 août 2011 à 4:15 | Permalien

    Un débat qui fait rage… n’exagérons rien.

    Laurent, je te remercie d’avoir pris le soin de me répondre, et respecte l’ensemble de ton travail. Même le Pool. Ca doit être du boulot de faire tous ces calculs. Je respecte le site dans son ensemble, le fait que tu oses aborder certains sujets délicats, le fait que tu ne censures par certains propos, etc.

    Je crois avoir compris que, pour le Pool 2011, tu prendrais en compte les affaires de dopage faisant surface cette année; puis qu’ensuite, il y aurait prescription. C’est dommage. Par contre, si tu comptes modifier rétroactivement les classements, tu serais très courageux. Imagine, par exemple, que tu aies organisé le Pool en 1996: tu aurais refait tous les calculs en 2006 lorsque Riis a avoué s’être dopé? Dans ce cas, j’espère que les participants du jeu sont fidèles au site, car il se pourrait que dans 50 ans, le classement du Pool 2011 subisse encore des changements, et que même avec ces changements, le classement soit encore complétement faux.

    Je crois que l’on peut respecter les coureurs qui ne trichent pas, et ne pas organiser ce type de jeu. Je crois même que le fait de ne pas organiser ce type de jeu, c’est plutôt aller dans le sens de respecter les coureurs qui ne trichent pas. En effet, « statistiquement », il y a beaucoup plus de tricheurs dans les hauts de classement que dans les bas de classement; et il se trouve que ce sont les coureurs du haut du classement qui rapportent le plus de points. Je doute que ceux qui méritent d’engranger le plus de points soient ceux qui en engrangent le plus.

    Si j’avais joué en 2009 (pour gagner), j’aurais parié sur Valverde et sur Contador en étant convaincu qu’ils me rapporteraient un maximum de points; et pourtant, je connaissais l’histoire de Valv(piti) et je savais que les équipes de Contador avaient été privées de Tour de France en 2006 et 2008. Bref, je n’aurais pas parié sur les coureurs crédibles, mais, au contraire, sur les coureurs les moins crédibles. Et en 2011, j’aurais fait la même chose.

    Si on voulait organiser un jeu dont le but serait de respecter les coureurs honnêtes, on pourrait, par exemple, demander aux participants d’établir une liste de coureurs et d’équipes. Dès qu’un coureur sélectionné ou qu’un coureur d’une équipe sélectionnée est contrôlé positif, on donne au joueur des points. Lorsqu’un coureur sélectionné termine une course, on lui enlève des points; et à la fin de l’année, le joueur qui a le moins de points gagne. Pour pimenter l’affaire, au début de l’année, chaque joueur pourrait distribuer des coefficients multiplicateurs à ses coureurs et à ses équipes. Au final, le but du jeu serait de miser sur les coureurs honnêtes et qui terminent le plus de courses. Je précise que jamais je n’aurais le courage d’organiser un tel jeu, mais que ce n’est qu’une idée comme ça…

    Au passage, je crois que la télé allemande transmet de nouveau le Tour de France.

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  • G.Lambert
    Soumis le 9 août 2011 à 9:50 | Permalien

    Mathieu,

    get a life…

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  • alain39
    Soumis le 10 août 2011 à 3:33 | Permalien

    La critique toujours la critique.
    Voilà ce qui est généralement opposé à ceux qui osent faire preuve de créativité. le pool de Laurent est une belle initiative et ceux qui ne veulent pas y participer sont libres. Personnellement je ne participe pas non pas pour des raisons idéologiques mais seulement par un manque d’envie.
    Penser que ce jeu anodin puisse influencer ce sport me semble irrationnel et hors de propos.
    Les participants de ce jeu n’ont aucun pouvoir et d’ailleurs il ne leur incombe pas de se substituer à l’UCI.
    Si ils couchent sur leurs listes des coureurs au passé sulfureux ou à la probité douteuse c’est uniquement parce que le système UCI ne fonctionne pas et que ces coureurs sont encore en service.
    C’est détourner le débat que de se concentrer sur une résultante et non sur la cause.
    la cause est le maintien en place d’un système usé jusqu’à la corde où les tricheurs ne sont pas sévèrement punis.
    Le cas Contador est l’exemple. Comment peut-il encore courir et attendre son procès? C’est invraisemblable.
    Soit il a mangé de la viande contaminée et alors le boucher doit aller en prison car une telle pratique est formellement interdite et contrevient à la sécurité sanitaire. A vérifier mais cela peut être considéré comme une mise en danger de la vie d’autrui et donc pénalement punissable. Il sait bien où son ami a acheté la viande et donc l’enquête est facile à mener. Du boucher on remonte au producteur et si le producteur a acheté des aliments interdits c’est facilement traçable.
    Soit ce n’est pas le cas et il doit être suspendu et non pas seulement pour 2 ans mais au minimum 4 ans. En effet il aurait bien ingurgité du clenbuterol « de son plein gré ». Ladite sentence assortie d’une sanction pécuniaire qui devrait à tout le moins correspondre au montant des primes et salaire attribuées lors du tdf 2010.
    En sus il devrait verser une indemnité au tdf et à l’UCI pour l’atteinte portée à leur image de marque.
    En gros il devrait au bas mot débourser au moins 2 millions d’euros plus les frais de procès intégralement à sa charge.
    Franchement une telle procédure ne devrait pas prendre plus de 6 mois.
    Mais voila avec l’aide de ses avocats il a étendu le débat en jouant sur des expertises qui n’ont aucunement trait à son dossier.
    Démontrer que des cas similaires ont existé au Mexique et en Chine on s’en fout.
    La viande concernée venait d’espagne pas de chine.

    Apporter des études scientifiques justifiant de la rétention dans le corps de clenbutérol est inopérant.
    Le jugement doit s’appliquer au cas d’espèce et non à une généralité.
    Depuis le début ses avocats apportent des éléments généraux qui peuvent semer le doute mais évitent sournoisement de traiter le dossier comme il se doit en apportant des preuves irréfutables.
    La défense de Contador use de toutes les actions dilatoires possibles et à mes yeux c’est la preuve quasi irréfragable qu’il s’est dopé.
    Qui plus est il connait les ressources limitées de l’UCI et sait que ce procès ruine les finances et qu’avant de poursuivre un autre coureur l’UCI va y réfléchir à 2 fois.
    Contador joue pour lui mais aussi pour l’ensemble des tricheurs en asséchant les finances d’ l’UCI.

    En cela il est bien aidé par la justice de son pays.
    Force est de constater que l’espagne qui a déjà défendu valverde de façon éhontée continue à défendre ses champions.
    Par le truchement d’une justice corrompue les instance de ce pays font systématiquement obstruction à une gestion sereine est équitable des dossiers de dopages.
    Et ce de façon outrancière sans connaitre la moindre sanction.
    L’espagne qui a le plus grand nombre de cas de dopages sur ces 5 dernières années continue à être représentée avec 9 coureurs aux mondiaux et à siéger à l’UCI.
    L’espagne aurait tort de s’en priver.

    Dans ce contexte consacrer son énergie à polémiquer sur le pool du cyclisme est franchement une perte de temps et d’énergie.
    De plus cela semble bien dérisoire par rapport aux enjeux.
    Au lieu de s’attaquer au symptômes il serait plus opportun de s’attaquer au mal.
    Merci encore Laurent pour ta dévotion et tous les efforts pour faire vivre et rendre attractif ce site.
    Content de voir que ces critiques n’entament pas ton enthousiasme et que tu t’en accommodes avec le détachement qui se doit.
    Bon courage et merci encore.

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  • Max
    Soumis le 10 août 2011 à 5:32 | Permalien

    Au fond, c’est peut-être la perception même du « jeu » qui bloque. Là j’ai la flemme d’aller ouvrir le dictionnaire, mais si je devais risquer une définition, j’y inclurais certainement la proposition: « dont le résultat n’a pas de conséquence dans la vie réelle, ou une conséquence relative (cf les jeux où l’on gagne un lot) ». C’est ça, je trouve, qui fait la force et l’intérêt du jeu: c’est un univers parallèle où l’on peut tout mettre en oeuvre pour chercher à gagner, sans dommages collatéraux. Faire travailler ses méninges pour arriver à un but, où l’on doit être machiavélique pour arriver à un résultat. Le plaisir dans tout ça? je le situe dans le double fond de la chose: à un premier niveau on est « stratège » et l’on réfléchit strictement dans le but de gagner. A un second niveau on est joueur et on apprécie les jolis coups des uns et des autres, les tactiques tordues qui s’avèrent payantes, etc.

    Le sport doit fonctionner comme ça aussi il me semble. Quand tu joues au rugby ou au hockey, tu manges des coups souvent borderline, ce qui ne t’empêche pas d’aller prendre une bière avec l’adversaire à la fin de la partie. En cyclisme, les alliances de circonstance fatalement trahies à l’approche de l’arrivée sont constitutives de son aspect tactique (le premier truc qu’un équipier expérimenté m’a dit: « les cyclistes en course, c’est des chiens »). Tout ça ne porte en général pas à conséquence dans la vraie vie.

    Revenons en au pool. Je suis d’accord avec Alain pour dire qu’il n’influe pas sur le cyclisme pro, qu’il est conséquence d’un système et non une cause. On joue en fonction d’un univers extérieur et on essaie de spéculer dessus. A ce titre, le dopage est une variable au même titre que l’entraînement, la blessure, l’entourage, etc. Faire de la moralité est une possibilité mais ne change rien au système: On ne supporte pas forcément un coureur quand on l’a choisi, même si on peut faire une équipe affective. De même, ce coureur ne gagne pas plus d’argent, pas plus de puissance parce qu’il a plus de suffrages dans le pool. Si l’on veut gagner le pool, il faut peser ses choix et essayer d’anticiper en fonction des indications dont on dispose. Sans être naîf, on peut supposer que tous les gros bras sont potentiellement dopés, et donc potentiellement « suspendables ». Celui qui a choisi Valverde en 2010 a tenté un pari, sachant très bien que Valverde ferait beaucoup de points mais également qu’il y ait un gros risque qu’il soit suspendu. Beaucoup on tenté le pari et l’ont choisi. Il a été suspendu, ils ont perdu. Même chose pour Contador cette année (j’avais prévu de prendre Ricco à la base. Heureusement l’affaire est intervenue avant l’inscription 🙂 ). Avec le système de suspension, le jeu est moral autant qu’il peut l’être. A notre niveau on ne peut pas faire plus.

    Alors oui on pourrait faire de la résistance, ne pas jouer, ne pas regarder les courses, et se contenter de pédaler. Pourtant il y a toujours ce quelque chose d’irrationnel qui pousse la plupart d’entre nous à s’intéresser quand même, à se passionner malgré le fait qu’il y ait pas mal triche. Peut-être veut-on juste du spectacle (pas trop frelaté quand même) et de beaux paysages… « du pain et des jeux » comme disait l »autre. Parce qu’au final, le dopage ne nous touche pas directement. Si des gars veulent se pourrir la santé pour gagner plus en risquant de se faire chopper, grand bien leur fasse. C’est pas ça qui changera ma manière de rouler pour le plaisir et de me faire larguer dans les bosses pendant les courses.

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  • Cyclick
    Soumis le 10 août 2011 à 2:17 | Permalien

    Hmmm, ca fait longtemps qu’il y a des paris sur les sports et les sportifs.

    Allons-y avec un exemple récent. Peu de gens avaient parié sur les Bruins de Boston pour qu’ils remportent au hockey la Coupe Stanley en 2011. Pourtant, ils l’ont quand même remporté !!! À ceux qui ont parié sur eux, ils ont donc gagné. Et vous pensez que toute l’équipe fonctionnait en séries seulement à l’eau claire? Laissez-moi en douter…

    ps: Anecdote. Vous saviez que le grand défenseur de cette équipe, Zdeno Chara (206 cm), est un fervent amateur de vélo de route !? Eh oui, à tous les étés, il refait certaines étapes du Tour de France de l’année même, les étapes montagneuses surtout. Comme quoi…

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  • Matthieu
    Soumis le 10 août 2011 à 3:09 | Permalien

    Concernant Contador, je n’ai même pas fait allusion à l’affaire du Clenbutérol. Je n’ai fait allusion qu’à sa situation douteuse d’avant 2009.

    Alain 39, s’il y a du dopage, ce serait donc la faute de l’UCI et de la justice qui feraient mal leur travail? Des scientifiques qui ne sont pas capables de détecter avec certitude les autotransfusions, entre autres?

    Un labo qui trouve des traces de clenbutérol dans un échantillon de sang, ça devrait être la prison pour un boucher ou quatre ans de suspension pour un coureur; et dans le cas contraire, c’est la justice qui serait corrompu? Je ne crois pas que ce soit aussi simple.

    « Revenons en au pool. Je suis d’accord avec Alain pour dire qu’il n’influe pas sur le cyclisme pro, qu’il est conséquence d’un système et non une cause. » Je n’ai pas dit le contraire, j’ai seulement parlé de respect des coureurs honnêtes. Laurent écrit qu’il continue à organiser le jeu, « pour une raison bien simple: parce que tous les coureurs ne sont pas dopés. Certains font leur métier avec éthique. » Je lui réponds que l’argument ne me convainc pas: « Je crois que l’on peut respecter les coureurs qui ne trichent pas, et ne pas organiser ce type de jeu. Je crois même que le fait de ne pas organiser ce type de jeu, c’est plutôt aller dans le sens de respecter les coureurs qui ne trichent pas. En effet, « statistiquement », il y a beaucoup plus de tricheurs dans les hauts de classement que dans les bas de classement; et il se trouve que ce sont les coureurs du haut du classement qui rapportent le plus de points. Je doute que ceux qui méritent d’engranger le plus de points soient ceux qui en engrangent le plus. »

    J’accepte que vous ne pensiez pas comme moi. Vous ne m’avez pas convaincu, mais vous pouvez bien évidemment continuer à vous exprimer, je suis à votre écoute.

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  • ced
    Soumis le 10 août 2011 à 3:42 | Permalien

    MATTHIEU

    souviens toi que se sont les coureurs eux même qui se dope et non pas Laurent qui les forces.
    je ne vois pas au nom de quoi on devrai arreter le pool.ils pourrissent leur sport eux même.
    A ce moment la il ne faut rien faire de sa vie car généralement toute action a une conséquence négative dans le monde.
    maintenant je pense que les coureurs ont moyen de faire « pression » ou se » faire entendre « par l uci et la justice defois ne font ils pas greves pour des futilitees

    ps:de plus sur quoi tu jugeras qu un coureur et doper ou pas

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  • rolan
    Soumis le 10 août 2011 à 8:36 | Permalien

    J’ai réglé la question, vu le cirque des corrections sur les pools précédents, après 5 ans de fidélité, je n’ai pas fait le pool cette fois.

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  • delirium89
    Soumis le 11 août 2011 à 3:00 | Permalien

    qui n’a jamais joué au monoply et pourtant nous ne sommes pas riche (enfin moi) au point d’acheter des immeubles ou des gares. et pourtant on sait tres bien que dans la réalité pour etre riche il faut forcement etre voleur n’est ce pas B.T.

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  • alain39
    Soumis le 11 août 2011 à 3:36 | Permalien

    Il est faux de considérer que la lutte contre le dopage est insurmontable et que les règles et procédures en place soient adéquates.
    A ce jour les dopés sont sanctionnés par des peines de 12 à 24 mois de suspension non assorties de sanctions pécunières.
    Pourtant le dopage est un vol qui peut être sanctionné par les règles de droit civil et pénal.
    Vinokourov, Basso et les autres ont repris la compétition sans verser la fameuse pénalité à l’UCI.

    Il n’ont jamais remboursé les primes perçues et pire leur suspension a été réduite.

    Si Contador avait été poursuivi au pénal (pour vol) et ce en France et non par les tribunaux civils espagnols (solution légalement possible) je ne doute pas que l’enquête aurait permis de découvrir la vérité.
    La traçabilité de la filière bovine est efficace comme l’a démontré le procès contre Buffalo grill.
    Au contraire les instances civiles espagnoles n’ont pas fait d’enquête et aujourd’hui le dossier a été mené sur le terrain de bataille d’experts.
    L’axe de défense est pourtant des plus simplistes puisque Contador se contente à démontrer que du clenbutérol ingéré se retrouve dans les urines.
    La question n’est pas là: comment a-t’il pu en ingérer puisque ce produit est interdit dans l’alimentation des bovins.
    Nous donner les exemples du Mexique et de la Chine est un foutage de gueule. La législation de ces pays n’interdit pas le clenbuterol.
    Or aucune enquête digne de ce nom n’a été menée et nous restons dans du général sans jamais coller au cas d’espèce.
    Merckx et d’autres ont clairement émis des doutes sur la probité de Contador.
    Son tdf 2011 nous a fait découvrir un coureur incapable de rééditer les performances du passé alors qu’il était en forme.
    On n’attaque pas dans le télégraphe à 440 watts si on est à la ramasse.
    Il n’avait plus cette réserve de puissance qui lui permettait de soutenir longtemps de telles puissances.
    Oubliée cette constance mécanique qui faisait qu’il semblait insensible à la moindre variation de forme.
    D’ailleurs c’est tout le peloton qui a vu ses performances à la baisse avec des escalades finales bien moins rapides que par le passé.
    Ils ont monté l’alpe à la vitesse de Fignon.
    Pour ceux qui pensaient que le meilleur entrainement et les évolution techniques expliquaient les performances de ces dernières années voila un sacré camouflet.
    Fignon escaladait l’alpe avec un vélo de + de 8,5 kg en acier contre des coureurs qui aujourd’hui utilisent des vélos en carbone de 7kg avec des roues carbone bien plus performantes. Sans parler de l’évolution des roulements et transmissions.
    En 1 année ils ont perdu presque 4 mn sur la montée de l’alpe. Un gouffre.
    Et pour ceux qui n’auraient pas encore compris la victoire symbolique d’un français confirme bien que nous avons assisté à un évènement anormal qui rompt avec le spectacle offert ces 20 dernières années.
    Que va t’il en rester?
    Je me garderai bien de crier victoire faute de voir une quelconque action de l’UCI au niveau du système.
    Pourtant le timing semble idéal et une refonte du système de sanctions au profit d’un système unifié qui ferait peser sur chaque acteur une part de la responsabilité est plus que jamais d’actualité.
    Au cas Contador, outre le coureur l’équipe devrait être sanctionnée, sa direction et les médecins.
    S’il était avéré que ces gens savaient, le dopage étant un acte qualifié de vol, nous aurions à faire à une association de malfaiteurs et tous pourraient encourir des sanctions pénales et pécuniaires.
    Combien ont gagné des Riis et Bruyneel en dopant leurs coureurs? Des millions d’euros.
    Les sanctions doivent être à la hauteur des gains volés et non plus se limiter à de simples suspensions qui laissent toujours en place les principaux acteurs.
    Il serait plus sain de se débarrasser de Riis qui depuis 20 ans fait usage du dopage que d’un coureur qui inévitablement sera remplacé par un autre.

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  • Maxime Maltais
    Soumis le 11 août 2011 à 11:16 | Permalien

    Si tes explications Mathieu était un peu moins longues et utiles, peut-être qu’on les lirait !

    Je peux pas croire que quelqu’un est perdu autant de temps à s’attarder sur l’essence même de l’existence du pool en raison de la présence de coureurs dopés. C’est le jeu, un point c’est tout.

    Il y a des limites à être virtueux. C’est fou le genre de personne que l’on peut découvrir sur internet.

    Laurent continue ton pool, je ne l’ai pas fait cette année mais je compte bien le refaire.

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  • p´tit lucien
    Soumis le 11 août 2011 à 6:57 | Permalien

    Bin, moi non plus je n´ai pas participé cette année. C´est con, j´ai juste laissé passer la date-limite. J´avais pourtant mon équipe toute prête et tout. Mais je ´´voulais encore réfléchir´´ avant de l´envoyer pour de bon. Et puis voilà. Enfin, c´est le jeu.

    Ceci dit, je me demande parfois si ce ne serait pas intéressant d´introduire une complication de plus dans le jeu pour la prochaine fois. C´est-à-dire qu´actuellement on agit comme si les coureurs étaient multipliables à l´infini. Or dans la réalité, il n´y a qu´un seul Gilbert, qu´un seul Boonen, qu´un seul Evans, qu´un seul Schl… ah non, zut, là, il y en a deux, mais soit, ce ne sont pas les mêmes. Et tous ces gars ne font forcément partie que d´une seule équipe à la fois. Qu´est-ce que ça ferait comme différence si cette réalité-là était transposée au pool ! Ou du moins, si on introduisait un nombre maximum de clones de ces coureurs. Premiers arrivés, premiers servis !

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  • schwartz patrick
    Soumis le 12 août 2011 à 2:37 | Permalien

    je défends toujours Mathieu et apprécie les commentaires d’Alain 39
    je dirais simplement que je ne participe pas au pool puisque je partage les opinions de ceux qui condamnent les coureurs dopés ou supposés l’être ;les mettre ou les remettre en valeur consiste à accepter avec fatalisme le dopage;
    maintenant, je conçois que l’on peut jouer à ce jeu sans se prendre la tête; quand tu regardes un film d’action, les bons terrassent toujours les méchants et tout le monde est rassuré et content alors que la vraie vie , c’est pas çà, mais vraiment pas çà du tout, non? Dans un registre un peu décalé, en m’adressant à tous ,si toi l’ami,tu es invité(e) à l’occasion d’une « soirée vélo »,quelconque, et qu’on te présente Riis et Contador,comme çà,spontanément, tu leur tends la main,oui ou non ? çà, c’était juste une question un peu « embrouille » ….

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