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Où va l’affaire Puerto ?

Rebondissement dans l’affaire Puerto, possiblement le plus gros scandale de dopage de l’histoire cycliste et qui a déjà coûté cher à de nombreux cyclistes dont Jan Ullrich, Ivan Basso, Jorg Jaksche et Francisco Mancebo, pour ne nommer qu’eux.

On apprend en effet qu’un tribunal madrilène a décidé de rouvrir le dossier, après pression de divers organismes dont l’UCI et l’AMA. Rappelons que le dossier Puerto a déjà été classé deux fois "sans suite", le juge d’instruction de l’affaire estimant que la loi espagnole en rapport avec ces délits ne lui donnait pas de levier pour agir. Aucune loi pouvant condamner l’usage de produits dopants n’était en effet en vigueur au moment des faits reprochés. Depuis, l’Espagne a rectifié le tir et si une nouvelle affaire du même genre éclatait aujourd’hui, la justice espagnole disposerait de plus de moyens pénaux pour condamner les coupables.

Alors, pourquoi réouvrir le dossier ?

D’une part, on peut penser que les pressions de l’UCI et de l’AMA ont été fortes. C’est évidemment une bonne chose car rappelons que des coureurs comme Valverde, Contador ou Frank Schleck ne sont pas tout-à-fait blanc comme neige dans l’histoire. Les soupçons sont bien réels et nombreux sont ceux, dont moi, qui aimeraient en savoir plus sur les preuves accumulées à leur égard dans cette histoire.

D’autre part, le juge d’instruction pourrait évoquer un "délit contre la santé publique" pour condamner les coupables de l’histoire, s’il y a suffisamment de preuves pour le faire bien entendu. Ce délit existait bel et bien dans la loi espagnole au moment des faits. Quoi qu’il en soit et à lire certains articles, ce ne serait pas les preuves qui manqueraient dans ce dossier… 

Bref, dans ce contexte, difficile de dire ce qu’il adviendra de l’Affaire Puerto dans les prochains mois. Sera-t-elle reclassée sans suite pour une troisième fois ? C’est tout à fait possible et ce serait une fin en couac. Pourrait-elle livrer davantage de détails et plonger dans l’embarras des coureurs en activité qui sont tranquilles en ce moment ? C’est possible aussi. Difficile donc de prévoir ce qui adviendra dans ce roman feuilleton… mais plus encore que les possibles accusations en justice, j’estime que ce sont les informations que le dossier contient quant aux moyens que les coureurs professionnels utilisent pour se doper qui est l’élément intéressant de tout ce dossier car il nous permettrait de mieux comprendre comment fonctionnent les réseaux. En ce sens, l’Affaire Puerto mériterait un livre, et vite ! 

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26 Commentaires

  1. aplg

    cette affaire a eu le mérite d’envoyer une génération à la retraite, croyait-on. basso aurait déjà « gagné » 3 tours (ou mancebo, hamillton, même ullrich etc.). et puis par la suite beaucoup de tricheurs on été démasqués, et pas des moindres, par la police et les labos.
    je crois que cette année rien n’est encore joué. la saison n’a pas vraiment débuté, il faut encore espérer.
    autre sujet : les tapis rouges déroulés devant ces gens (portant basso n’a pas nié avoir triché) par l’équipe (via twitter !!), france 2, cyclingnews (des dizaines de photos de basso en argentine) …
    là on peut y voir une différence de culture : sport-spectacle ? mais pour les médias français, une pure collusion.
    en vélo comme ailleurs, les blogs sont donc essentiels….

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  2. plasthmatic

    Laurent, il n’y a rien à attendre de cette réouverture. En tout cas il est plus prudent de n’en rien attendre.
    Combien de fois nous a-t-on annocé un séisme, autrement dit l’apparition éclatante et brutale de la vérité. J’entends encore ce M. Bordry, le patron de l’AFLD, en fin de saison. L’annonce de la possibilité de nouveaux cas de triche révélés, c’est comme le tintouin fait autour des étapes de montagnes : t’attends, t’attends, jusqu’à en risquer le divorce et l’escarre, et au bout, un petit bras de fer de rien du tout, une poignée de secondes grappillée et un Bernard Kohl attrapé.
    Je voudrais me tromper …

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  3. Je pense qu’on devrait classer cette Affaire Puerto pour de bon. Assez d’autodestruction ! A force de chercher à faire le ménage rétroactivement, le cyclisme est en train de se suicider.

    Pour moi la règle en matière de dopage devrait être simple : « Pas vu, Pas pris sur le moment = Pas dopé ». Fini la conservation d’échantillons congelés et les analyses à postériori avec nouvelles méthodes de dépistage… En effet :
    1. Dans la course entre les méthodes de dopage et les contrôles, ces derniers ont toujours une longueur de retard.
    2. Il est illusoire d’espérer éradiquer le dopage dans le sport en général, il y aura toujours des sportifs pour prendre le risque en se disant qu’ils ont une chance de passer au travers des contrôles.

    Ceci ne veut pas dire qu’il ne faut pas continuer la lutte anti-dopage, juste qu’il faut éviter de sacrifier le cyclisme sur l’autel de la pureté absolue sachant que celle-ci n’est qu’une utopie !

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  4. Vinnnch

    Team Oldenhorn,

    ?!?!?!?!

    Il est inutile de lutter contre la drogue, puisque des gens en « dealeront » toujours. Pourquoi lutter contre le crime ? Le vol ? La corruption ?
    Bref, la logique m’échappe. D’autant que, dans le cas du dopage, le fait de pouvoir être pris par la patrouille a posteriori est quand même grand. Les tests ont toujours un temps de retard, mais ca signifie aussi qu’en 2010 par exemple, ils sauront dépister le dopage qui avait lieu en 2006. Si donc on instaure une charte comme quoi on peut etre dechu d’un titre, sanctionné d’une amende et suspendu durablement plusieurs années après les faits, cela ne peut qu’avoir un effet positif.
    Certes des gens tenteront toujours le coup, mais forcément moins…

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  5. Patrick B

    Laurent, je me permet de te dire que je n’aime pas l’expression « pas tout à fait blancs comme neige ».
    Ces coureurs sont coupables ou non. A priori, on n’a pas de certitudes, mais chacun de nous a des doutes plus ou moins importants, voire des convictions.
    Il y a des charges. Je te rejoins sur le souhait de voir enfin émerger une enquête visant à examiner ces charges, et une défense travaillant à décharge (j’y tiens), avec de réels pouvoirs juridiques.
    Plasthmatic, devant notre défaitisme, Alp nous rappelle à juste titre que l’affaire Puerto a malgré tout déjà débouché sur de lourdes sanctions contre des cadors (Ullrich, Basso, Guttierez,…).
    Quant à la fameuse déclaration de Bordry, je rappelle mon hypothèse qu’elle ait pu être faite au second degré signifiant un éventuel déni de pouvoir qu’on lui aurait imposé (certes, il aurait alors pu démissionner).

    Team Oldenhorn (avec un tel pseudo, je me demande si je réponds à un individu ou à un groupe), je t’annonce un désaccord si profond que je remets à plus tard son expression.

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  6. Délétroz Patrick

    Je ne suis pas du tout d’accord avec Vinnnch. Il faut absolument faire toute la lumière sur cette affaire et enfin analyser TOUTES les poches de sang. On sait qu’il n’y avait pas que des cyclistes impliqués et il serait bon que la lumière se fasse sur les pratiques du monde du football et du tennis par exemple.
    Pas de pitié pour les tricheurs, c’est également une suspension à vie qu’il faut instaurer pour ceux dont il est prouvé qu’ils se sont réellement et en toute conscience, dopés.
    Nous somme nombreux à trop aimer le sport – le cyclisme en particulier – pour ne pas accepter qu’on nous gâche notre plaisir.
    pat

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  7. Tiphaine

    « Team Oldenhorn » -> C’est de la provocation.

    Pour Bordry, c’est exactement mon soupçon Patrick.

    Quant à cette chère affaire Puerto (si seulement Almodovar se penchait sur le sujet !), réouverte sur pression de l’UCI & de l’AMA, c’est simple là encore : il s’agit d’une diversion.
    Détourner un peu l’attention du dopage, c’est-à-dire ailleurs que sur Armstrong. Vu les nouvelles directions prises par L’AMA (la liste de produits interdits plus ou moins autorisés ou non, revue & corrigée mais pas dans le bon sens…), & sachant que L’UCI est la botte de qui vous savez (et de tout ce qui se presse derrière lui), ça me paraît clair comme de l’eau de roche.
    Encore un truc pour nous berner.

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  8. Vinnnch :
    Tu dis : « Certes des gens tenteront toujours le coup, mais forcément moins ».
    Avec les contrôles à postériori ces coureurs sont sûrs à 90% d’être pris. Mais les 10% restant feront toujours qu’il y en a qui inévitablement continueront à se doper. Donc en 2010 le vainqueur du Tour 2009 sera déclassé, en 2011 celui du Tour 2010, etc.
    Il faut continuer et intensifier les contrôles et le suivi médical longitudinal, mais les contrôles à postériori constituent un suicide pour le cyclisme.

    Tiphaine :
    Ce n’est pas du tout de la provoc, mais il y a bien un moment où il faudra admettre que dans la lutte anti-dopage les méthodes d’analyse ont toujours un temps de retard sur les nouvelles molécules… Donc qu’il est utopique de penser éliminer le dopage.

    Ma conclusion perso : soit il faut décréter le « Négatif au contrôle = Pas dopé » comme dans les autres sports, soit il faut poursuivre dans la voie des analyses à postériori et dans 10 ans si le cyclime pro existe encore il y aura toujours autant de cas de dopage.

    Bon après ce n’est que mon opinion, pas la peine de me traiter de fou 😉

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  9. Eric Fruttero

    Patrick,

    > Team Oldenhorn (avec un tel pseudo, je me demande si je réponds à un individu ou à un groupe)

    Va voir son site, il est chouette..

    Ciao !

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  10. plasthmatic

    Ce qui me gêne, Team Oldenhorn, et pour ne pas répéter les arguments de Vinnch et Patrick, c’est que ton raisonnement (me) semble reposer implicitement sur le postulat suivant : à chaque fois que « le cyclisme » déchoit un vainqueur ou un champion, à chaque fois qu’il démasque des tricheurs et les sanctionne, il se fait du mal.
    J’y vois là un risque de cynisme, commercial au moins, assumé ou non. Personnellement, à chaque fois, je trouve cela plutôt positif. D’ailleurs, nombreux sur ce site sont ceux qui se plaignent de la complaisance actuelle d’UCI-ASO envers qui on sait, et de l’étouffement des affaires.
    La question n’est pas qu’on nous abime ou non notre jouet tout de même ! Bien sûr qu’ils font chier à tricher, et à semer le doute sur les palmarès ! Mais puisqu’on en est là …

    On pourrait d’ailleurs te retourner ton espèce de fatalisme (eh, sans animosité hein, j’essaie juste de réfléchir en pianotant) : et bien si le cyclisme doit mourrir, il mourra, ça sera comme ça.
    Pour les vraies raisons, je préfère.

    C’est même peut-être là le dernier honneur du vélo, quand il s’y colle : accepter le miroir.

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  11. Patrick B

    T.O., tu écris:
    « Avec les contrôles à posteriori ces coureurs sont sûrs à 90% d’être pris. Mais les 10% restant feront toujours qu’il y en a qui inévitablement continueront à se doper. Donc en 2010 le vainqueur du Tour 2009 sera déclassé, en 2011 celui du Tour 2010, etc. »
    Beaucoup de certitudes…
    Puis:
    « Il faut continuer et intensifier les contrôles et le suivi médical longitudinal, mais les contrôles à postériori constituent un suicide pour le cyclisme. »
    … pour une étonnante conclusion accordant un blanc seing aux plus puissants, ceux qui sont en avance.
    Un délai de péremption en cyclisme, peut-être, comme partout ou presque, mais immédiat, au nom de l’image, mille fois non.
    Question d’honneur comme écrivait Plasthmatic.

    Aucune personne sérieuse ne pense qu’on éliminera le dopage. La lutte anti-dopage, sous toutes ses formes honnêtes, vise simplement à oeuvrer pour tirer le curseur du côté de la justice. Chaque renoncement, à quelque titre que ce soit, et le curseur se déplace automatiquement du côté de l’injustice. Il y a en cette nouvelle saison des coureurs honnêtes qui ne pointeraient pas au chômage si le curseur était un peu plus du côté de la justice, et d’autres toujours honnêtes qui n’y pointent pas parce qu’il ne l’est pas moins. S’il y a parfois des gains rapides en terme d’image et de ses conséquences à liquider les résistances (récupération des dividendes de la position précédente du curseur du fait des actions anti-dopages précédentes), il finit toujours par y avoir un cout.

    Qui t’as traité de fou?

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  12. Testocarbone

    Vous savez que dans nos pays occidentaux, s’affrontent, d’un point de vue juridique, deux systèmes diamétralement opposés.
    Il y a celui où il faut démontrer la culpabilité d’une personne, et celui où le soupçonné doit démontrer son innocence.
    Les deux ont des qualités et des défauts.
    Dans le dopage, c’est le premier qui prévaut.
    Or, depuis des décennies, il a prouvé son inefficacité. Ne faudrait-il donc pas passer au second, c’est à dire à un système où la performance « anormale », -trop de watts pendant trop longtemps- doit être confirmé par « un moteur » hors norme, VO-2MAX expertise d’un collège indépendant, validant ou excluant le coureur, comme dans une juridication.

    Dans un tel système, un coureur, à qui on fait une prise de sang à la veille du dernier contre la montre d’un TDF, après 3000 kms et trois semaines de course, et qui a toujours 49 à 50% de taux d’hématocrite, serai considéré comme n’apportant pas la preuve de son innocence.
    Ce système aurait l’avantage de faire le ménage, justement chez les coureurs qui ont des années d’avance en terme de molécules.
    Dans un tel système, Armstrong, n’aurait pas fini un seul tour, avec sa VO2 max ridicule.

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  13. Testocarbone

    Pour ce qui est de l’affaire Puerto, il y a un gros obstacle qui s’appelle Jaime Lissavetzky, (ministre espagnol des sports) qui est en gros, une crapule qui a toujours « couvert » les tricheurs avec des arguments qui m’ont toujours donné la nausée.

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  14. Patrick B

    Testocarbone
    Dans la constitution française, seul le premier « système » vaut. Il me semble que le principe de la présomption d’innocence fait partie de la déclaration des droits de l’homme, signée et ratifiée par la grande majorité des états (qui confirme ou infirme, Tiphaine peut-être?).
    Je ne vois pas les qualités du principe de la présomption de culpabilité.
    Tu m’inquiètes, Testo, avec la notion de « performance anormale » trop prétentieusement teintée de vérité pour ouvrir une porte à Plasthmatic.

    Comme m’inquiète Délétroz (6): « Pas de pitié pour les tricheurs, c’est également une suspension à vie qu’il faut instaurer pour ceux dont il est prouvé qu’ils se sont réellement et en toute conscience, dopés. »
    « Pas de pitié », je n’aime pas. De même que la modification des peines encourues avec effet rétroactif, autre entorse à un principe de justice que je chéris.
    De plus, « Nous somme nombreux à trop aimer le sport – le cyclisme en particulier – pour ne pas accepter qu’on nous gâche notre plaisir. », je me permets d’ajouter que ce n’est pas notre plaisir qui est en jeu, et que de plus le dopage ne change pas grand chose au spectacle.
    Bienvenue à toi, Pat.

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  15. Tiphaine

    Qu’est-ce que je dois confirmer ou non, scuzez-moi j’ai pas trop suivi… ?

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  16. Bertrand

    Pas de réaction sur le livre de Museeuw?

    Allez quoi, un petit poste pour ce brave Johan De Leeuw!

    Le pov’ gars qui était si triste de quitter le milieu qu’il a du se doper pour y rester. Il a même dû se taper l’Allemagne pour acheter de l’EPO et de l’ARANESP.
    Franchement vous êtes pas sympa sur ce site.
    Imaginez qu’il a accepté un poste de chronométreur sur le Tour de Flandre…

    Bon ben pour ceux que ça intéresse : http://www.dhnet.be/sports/cyclisme/article/243689/johan-museeuw-a-lui-meme-ete-acheter-de-l-epo-a-cologne.html

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  17. Testocarbone (12) :
    Comment déterminer quelle valeur de performance ou quel résultat d’analyse est incompatible avec le potentiel du coureur ? Avec un tel système il serait « juridiquement » impossible de « condamner » un coureur pour dopage.
    Voir par exemple la limitation par l’UCI de l’hématocrite autorisé à 50% : au-dessus un coureur n’est pas dopé, il est juste en arrêt de travail.

    Bon sinon je comprends très bien que mon point de vue sur la lutte contre le dopage ne soit pas partagé par la majorité… Mais en résumé pour moi la politique actuelle des instances dirigeantes revient à supprimer à court terme le cyclisme professionnel.

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  18. Testocarbone

    Patrick,

    Même si la présomption d’innocence est une partie clé de la déclaration des droits de l’homme, le droit français est en fait construit autour du principe inquisitoire où l’accusé doit apporter les preuves de son innocence, en opposition au droit anglo-saxon où l’accusation doit apporter les preuves de de la culpabilité de l’accusé.
    Statistiquement, on parle de 35% d’erreurs judiciaire aux Etats-Unis, rien que dans les affaires d’assises se terminant par la peine capitale, même si au yeux de légalistes éclairés, le système accusatoire anglo-saxon semble plus juste que le système inquisitoire à la française.
    Les anglo-saxons, Verbrueggen et Mc Qaid en tête, ont souvent jeté à la figure des experts du laboratoire de Chatenay Malabry l’accusation de non respect de la présomption d’innocence, de vouloir trop la jouer à la manière inquisitoire. Bien que justifié, ce comportement des instances sportives a quand fait le bonheur des tricheurs qui ont brillé ces vingt dernières années.
    Autant, cette présomption d’innocence est pour moi, en droit pénal, un aspect incontournable qui ne peut souffrir d’aucune interprétation, car je préfère savoir un coupable en liberté qu’un innocent en prison, autant dans le droit sportif, où il n’est pas question de vie et de mort, je pense qu’il est effectivement temps de laisser plus de place à un système inquisitoire plus adapté, à mon sens à l’étendu du chantier, à l’étendu des dégats.

    Dans le monde réel, malgré les crises, nous sommes dans une société plutôt apaisé, je veux dire par là, que même si pour 5% de la population, la fraude fiscale est un sport nationale, moins d’un pour cent sont de véritables criminels.
    Or, les faits démontrent que dans la société sportive, les délinquants sont majoritaires et là je ne parle pas que de cyclisme. Encore aujourd’hui, dans les médias, autour des déclarations de Laure Manaudou, il nous a été donné de voir les modifications morphologiques de la fille, avant et après sa prise en mains par Lucas.
    L’hormone de croissance est passé par là, et très certainement aussi l’EPO, pour permettre à tous ces muscles en surnombre d’être oxygénés parfaitement.

    Nous sommes là dans une activité humaine qui est totalement pourrie, pourrie jusqu’à la moelle, le cyclisme n’étant que la partie visible de l’iceberg, et pour en finir avec toutes ces impostures, il faut fixer des règles plus contraignantes, qui n’ont rien à voir avec les droits élémentaires d’un citoyen honnête dans une société apaisée. ( Je ne parle pas là de la délinquance financière, mais du pénal quotidien).

    Regarde cette façon arrogante avec laquelle Lance Armstrong jetait l’anathème sur ses détracteurs, en invoquant ces contrôles négatifs, alors qu’une procédure inquisitoire mené par un collège d’experts aurait vite fait de débusquer sa fraude. Alors que dans le système actuel, pas pris, pas dopé, les instances sportives, les sportifs, les organisateurs d’événements dit sportifs et enfin les médias sportifs sont complice de ces impostures et se foutent de notre gueule.

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  19. Testocarbone

    @ Team Oldenhorn,

    Le cyclisme professionnel est pour moi, de facto, mort depuis pas mal d’années. Il ne m’intéresse plus, en l’état, car son intérêt, sa valeur sportive est comparable à celle d’un match de catch truqué.

    Mon cyclisme à moi, c’est moi et mon vélo et mes sorties hors de tout contexte de compétition. Je n’ai même plus la foi dans les compétitions amateurs, ayant appris, il y déjà des années, que les médecins et les pharmaciens quinquagénaires, qui tournent, le dimanche dans le bois de Boulogne, marche à la cortisone et à l’EPO pour épater la galerie. J’ai fait quelques sorties avec ce type de junkies bourgeois parisien. C’est pitoyable.

    Néanmoins, le rêve, lorsque j’avais 10 ans, de succéder un jour à Roger Rivière, qui était mon idole, n’est pas entièrement mort. Bien sur, il a failli se tuer en abusant des amphétamines. Mais je ne considère pas que les amphétamines aient jamais permis à quiconque de briller aussi régulièrement que brillait un Armstrong.

    Le dopage organisé par les grandes facultés de médecine, comme celà a été le cas dans l’affaire Deutsche Telekom et la faculté de Fribourg, internationalement réputée par ailleurs, qui se trouve en compétition avec un grand laboratoire privé, Amgen, fournisseur officiel de l’équipe US Postal et Discovery et certainement aujourd’hui Astana au travers d’une obscure filiale russe, est un tel fléau, qu’il est impossible de souhaiter que le cyclisme pro survive dans de telles conditions.

    Pour répondre plus précisément à ta question, je me demande pourquoi on ne considère pas un coureur qui présente le même taux d’hématocrite au départ et à l’arrivée d’un grand tour comme un tricheur, sachant, et les organisateur le savent, que n’importe quel expert démontrera par la science qu’il est impossible de maintenir son taux après tant d’effort.
    Tenant compte de ce taux, et la Vo2max d’un coureur, si celui-ci, comme le faisait le tricheur texan, est encore capable de tenir 450 watts pendant une heure dans une des dernière étape d’un tour, n’importe quel médecin de campagne, sans être un expert en vélo, sait que c’est, d’un point de vue scientifique, impossible, sans recours à des produits dopants.
    Pourquoi vouloir les chercher ces molécules, pourquoi vouloir les trouver dans les urines, le sang, si la science moderne nous permets d’évaluer une performance dans un contexte particulier, avec un profil biométrique particulier. Autant l’erreur pourrait être fréquente dans le cadre d’une expertise isolée à une personne, autant une enquête diligentée après chaque victoire par un collège d’experts compétents mettrait vite fin à toute cette délinquance. Toute victoire doit être suspecte et tous les éléments du dossier du coureur doivent être soumis au collège d’expert qui valideront ou invalideront une victoire. Toute invalidation entraînant obligatoirement une suspension.
    Dans un tel contexte, Monsieur Armstrong, avec ses 37 ans et ses nouvelles molécules inconnus, ne passerai pas au travers des mailles du filet.

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  20. Patrick B

    Testo

    Tu affirmes qu’on parle de 35% d’erreurs judiciaires se terminant par la peine capitale, donc par la condamnation à mort. Ca fait beaucoup. Sauf ton respect, « On parle » ne suffit pas quand on évoque des sujets aussi graves.
    Quant au « système inquisitoire » à la française, les termes me paraissent un peu forts. J’avoue cependant beaucoup d’ignorances, coupables (!) sur un sujet qui nous concerne tous comme citoyens.
    Je crains que le comportement de Verbruggen (voir la triste commissions Vrijman) a surtout mis en exergue sa malhonnêteté liée à sa partialité.
    Tu cherches à nous rassurer sur tes principes fondamentaux, mais je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas les étendre quand il n’est pas « question de vie ou de mort ». Risquer de condamner à tort un homme coureur cycliste à un arrêt brutal de sa carrière au nom de l’intérêt du cyclisme ne m’est pas acceptable. Je crois moi au principe que la morale ne se divise pas. Et je crois que c’est un bénéfice de ces principes que « 1% de la population, « seulement », » n’ait pas une attitude criminelle. Et je crois que c’est le retournement de ces principes, de la fin et des moyens, qui génère la dérive vers la brutalization.
    Pour ce qui est des sportifs, j’affirme que la majorité ne sont pas des délinquants, mais des victimes du dopage auxquels ils se soumettent la mort dans l’âme pour simplement survivre. C’est le principe de la soumission aveugle à la technique comme (non-) choix de sociétés qui est coupable.
    T.O., la différence entre Roger Rivière (« prêt à tout », selon Louison Bobet appeuré et son soigneur Le Bert qui quitta Rivière, d’une génération avant) est tout simplement une question d’époque et d’avancement technique.
    Tu écris « n’importe quel médecin de campagne, sans être un expert en vélo, sait que c’est, d’un point de vue scientifique, impossible, sans recours à des produits dopants. ». Encore la certitude, la prétention de la vérité. Tu parles ensuite de « collège d’experts compétents ». Moi, j’en entends chaque jour dans divers domaines (dernièrement, des experts financiers) contredirent aujourd’hui ce qu’ils disaient hier. Dans le contexte dont tu parles, l’introduction d’un jugement par définition arbitraire, bien entendu que « Monsieur Armstrong » passerait à travers. Pour la même raison que les « experts compétents » institutionnalisés laissent Monsanto passer à travers. Parce que ce sont des hommes sensibles à l’argent, à la menace, à l’entregent. Instruments de pouvoir que ce « Monsieur » détient au plus haut point.

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  21. plasthmatic

    Testocarbone, tu ne vas pas aimer, je vais te simplifier : « on peut quand même bien prendre le risque de mettre un innocent à l’écart du vélo, on ne va pas l’envoyer en prison tout de même ».
    La question n’est pas celle de la prison, ou pas, elle est : c’est juste, ou pas ; c’est exact, ou pas.
    Autre simplification, pire (de ma part), par l’analogie : « il ne reste donc plus à la société qu’à mettre sous les verrous toutes ceux et celles dont le train de vie apparent ou caché (patrimonial par exemple) ne correspond manifestement et absolument pas au niveau de leurs revenus officiels ».
    En général, il faut des preuves …
    Et puis, les indices les plus pertinents ne seront jamais des preuves. Cela profite plus à Armstrong qu’à toi ou moi, c’est vrai. Cela ne me dérange qu’à moitié ; parce qu’on a choisi de ne pas le faire …

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  22. Testocarbone

    Patrick et Plasthmatic,

    Vous ne me semblez pas bien au courant des pratiques judiciaires françaises. Il suffit d’un indice, d’une dénonciation, d’un élément à charge pour qu’un procureur accepte une plainte et qu’un juge d’instruction démarre son enquête. N’étant pas juriste moi même, mais dilétante éclairé, lorsque je dis qu’il « semblerai » en parlant des 35% d’erreurs judiciaires aux Etats-Unis, j’utilise ce mot, car je n’ai pas la source à vous apporter, là sur le champs, mais la tient de juristes compétents, amis avec qui ce type de discussion a lieu fréquemment.
    Finalement, si je comprends bien, Patrick et Plasthmatic, vous n’êtes pas d’accord avec les grands principe français du pénal, qui semble plutôt mieux fonctionner, à mon avis, que le système américain.
    En gros pour simplifier, aux Etats-Unis il faut apporter l’équivalent d’un échantillon d’urine ou de sang avant de pouvoir déclencher la procédure.
    Les bon avocats arrivent à prouver que l’échantillon n’a pas été bien prélevé. Ce qui fait que les riches échappent aux poursuites et que l’on amène plus facilement un black sur la chaise électrique.

    En France, il suffit d’une chaîne de présomption, des indices voir une dénonciation pour déclencher l’intervention d’un juge d’instruction. C’est bien ce qui déplaît à Sarko 1er, qui va supprimer le juge d’instruction, lui qui est avocat de formation et grand admirateur du système américain, où la défense doit avoir les moyens de mener sa propre enquête, et si elle ne les a pas, c’est tant pis pour elle.

    Il ne suffit pas d’affirmer les grand principes, Patrick ou de simplifier de manière un peu grotesque, Plasthmatic. Il faut comprendre les deux grands systèmes de procédure.
    Pour info, lisez cette article avant de réagir:
    http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/justice/approfondissements/procedure-accusatoire-procedure-inquisitoire-deux-modeles-pour-justice-pénale.html

    Lecture trés intéressante et qui doit concerner chaque citoyen.

    Ce que j’essaie de faire, avec un peu de provocation, certes, c’est d’amener dans le débat la possibilité d’utiliser un système de procédure qui ne semble pas créer ( si on oublie Outreau) des erreurs judiciaires à la chaîne, et qui ne laisse pas forcément non plus, les coupables en liberté.
    Appliqué au affaire de dopage, le système pénal français ou un faisceau de présomption, des indices, voir des dénonciations suffiraient pour déclencher une enquête sur un coureur.
    Je sais, Patrick, tu ne vas pas aîmer le mot « dénonciation ». C’est pourtant, hors des contextes malheureux ou la dénonciation a amené des gens en camp de concentration, un système qui permet d’éliminer des tricheurs. Il est en usage quotidien sans n’offusquer qui que ce soit.
    N’est ce pas une dénonciation, lorsqu’un citoyen porte plainte contre un autre?
    Et si les quelques coureurs propres porteraient plainte contre ceux qu’ils savent dopés?
    Pour conclure, je dirai que le système sportif me semble suffisamment pourrie et mafieux pour le sortir de sa procédure actuelle et le considérer comme du pénal et d’y appliquer les grands principes français, pour mieux garantir l’équité de la procédure. Vaste chantier.

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  23. Patrick B

    Testocarbone, je te rappelle mes propos:
    « Quant au “système inquisitoire” à la française, les termes me paraissent un peu forts. J’avoue cependant beaucoup d’ignorances, coupables (!) sur un sujet qui nous concerne tous comme citoyens. »
    Et te remercie donc de chercher à m’instruire.
    Il me plait qu’un procureur accepte une plainte sur les éléments que tu donnes. Je lui trouve d’ailleurs un énorme pouvoir de refuser une plainte à discrétion, parce que ça je l’ai bien compris, et pire encore que le commissariat de police lui-même s’accorde abusivement ce droit sous couvert des responsables politiques.
    Mais si accepter une plainte puis mener une enquête, à charge, est le rôle du procureur, il me semble que, si le juge décide de mettre en examen, celui de l’avocat est ensuite d’opposer une contradiction à décharge au procureur, et ensuite le juge ou le jury tranche après avoir entendu les deux parties. Jusqu’à présent, j’imaginais que les règles qu’il doit suivre pour trancher sont basées sur la présomption d’innocence, donc que c’est au procureur de prouver la culpabilité. Je te le répète, mon ignorance est grande, et je sens que le point essentiel qu’il me manque réside dans quelle mesure le juge entend l’avocat avant la décision de mise en examen.
    J’ai du boulot!
    Alors, quand tu écris « Finalement, si je comprends bien, Patrick et Plasthmatic, vous n’êtes pas d’accord avec les grands principe français du pénal, qui semble plutôt mieux fonctionner, à mon avis, que le système américain. », je répondrai « peut-être ». Parce que je veux d’abord savoir quels sont non seulement ces grands principes mais surtout leurs pratiques. Quant au système américain non-inquisitoire, tu constatais lui-même qu’il envoyait à la mort 35% d’innocents. Ce qui tendrait à prouver que la présomption d’innocence est défavorable aux accusés.
    Soit.
    J’aime le mot dénonciation, que je distingue sans problème du mot délation.
    Je suis contre tout ce que propose notre petit napoléon, par méfiance.
    Je suis par nature retors aux arguments technocratiques tels que « il faut s’informer », de la part de celui qui sait, ou qui prétend savoir, et qui assène la vérité comme légitimé par son (prétendu) savoir. Les experts, oui, pour leurs éclairages, mais sans leur donner de pouvoir de décision.

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  24. plasthmatic

    Testocarbone,

    – qu’un seul indice (sérieux) puisse déclencher l’ouverture d’une information judiciaire, d’une enquête, d’une intruction, je n’ai jamais pris position contre, ni même émis le moindre scepticisme, puisque ça me paraît très bien. Cela s’appelle la vigilance.

    – qu’un indice seul (même sérieux) puisse donner lieu à sanction, voilà ce que j’ai lu de risqué, problématique, potentiellement au moins, dans ton point de vue.

    Si ça se trouve donc, on n’est pas en désaccord.

    Armstrong mérite, et pas seul, et pas qu’un peu, une enquête sévère.
    Je commence à freiner très fort sur les raisons retenues (les preuves) qui engendreraient une sanction …
    A la première preuve (des traces d’un produit dopant, révélées par une méthode fiable …), je suis pour une sanction terriblement sévère.
    Comme toi je pense qu’il est un usurpateur, un spoliateur. Mais mon sentiment n’est pas une preuve.

    PS : tu auras noté que j’assumais a priori le grotesque que tu m’attribues, puisqu’annoncé … Il n’empêche que tu dis un peu ça … ou bien je suis très con, auquel cas je te remercie par avance de me le confirmer.

    Pour dénonciation, je suis parfaitement d’accord avec ton point de vue : Patrick te dirait à quel point je suis toujours surpris de l’amputation d’une partie du sens des mots, souvent par l’attribution d’une connotation morale. Celui qui dénonce le racket sauve, par son acte, la victime, en prenant un risque pour lui-même bien souvent. Je trouve ça beau, la dénonciation. Dans ce cas-là.

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  25. rolan

    … »Bon sinon je comprends très bien que mon point de vue sur la lutte contre le dopage ne soit pas partagé par la majorité… Mais en résumé pour moi la politique actuelle des instances dirigeantes revient à supprimer à court terme le cyclisme professionnel. »

    Nous sommes plus nombreux que tu crois à partager ton avis T.O. Mais ici ceux qui s’expriment le plus souvent souhaitent la fin du cyclisme pro c’est du moins ce que je constate depuis très longtemps. Ce sont avant tout des idéalistes pratiquants. 😉

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