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Il FAUT lire Vayer

Être un observateur éclairé du cyclisme professionnel est à ce prix. Il FAUT lire les analyses d'Antoine Vayer, ex-entraineur de l'équipe Festina (1995 à 1998) et depuis fin analyste des performances sportives des plus grands coureurs cyclistes de ce monde.

Vayer revient avec les analyses de puissance faites notamment en collaboration avec Porteleau pour poser un regard très critique sur les performances récentes des candidats au podium de ce Tour de France. Quoi qu'on en dise, les analyses de la puissance sont très précises et permettent d'estimer avec une précision toujours surprenante le temps des coureurs dans les grandes ascensions. Comme Vayer, je suis d'avis que ces mesures sont plus efficaces que le suivi biologique des coureurs pour identifier ceux chez qui un dopage sanguin est plus que probable. 

Le premier article à lire est ici. On y trouve des conclusions intéressantes quant aux récentes performances des Franck Schleck, Damiano Cunego, Alberto Contador, Bradley Wiggins, entre autres. De quoi vous permettre de relativiser ce que vous ne manquerez pas de voir dans les grandes ascensions du Tour de France.

Le deuxième article est ici. Il nous permet de comprendre pourquoi le dopage sanguin est si efficace et qu'il peut en effet transformer un bourrin en cheval de course. 

Le Tour de France est une épreuve merveilleuse, une idée de génie. Le cyclisme demeure un sport fantastique aussi, couplant homme et machine face aux difficultés des éléments. Mais le dopage demeure aussi la grande gangrène de ce sport et visiblement, c'est encore loin d'être gagné, qu'en disent les Pat McQuaid et Christian Prudhomme de ce monde. Il est de notre responsabilité à tous de ne pas se voiler la face.

Merci à Toutouille pour les liens. 

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45 Commentaires

  1. toutouille26

    de rien! comme je n’étais pas cité dans les lecteurs de la flamme rouge dans un précédent article, je boudais un peu; voila, je suis content de ton attention, un pas de plus vers la gloire!!
    il manque plus que patrick et plasthmatic approuvent un de mes commentaires et la je serai au top du top!!!

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  2. toutouille26

    et que dire de cunego et de son tatouage: « je ne me dope pas »!!!

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  3. Batrick P

    C’est fait, Toutouille, mais moi non plus je n’aime ce truc « j’approuve, je désapprouve ». Et je doute que Plasthmatic fasse lui une entorse.
    Vayer, il a étudié le Ronde, Liège, La Flêche, ne serait-ce que comparativement? Cancellara, Gilbert, A. Schleck, Kirchen entre autres y ont pour le moins fait impression!
    Pas d’accord Laurent avec ton « quoi qu’on en dise ». Le vent, même en côte, les autres, sont des éléments dont on ne peut faire abstraction et qu’il serait prétentieux d’affirmer pondérer avec une faible incertitude.

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  4. Batrick P

    « Il faut », c’est fait.
    On dénonce le dopage ici.
    A noter que Guillaume Prébois (site en lien en haut à droite) affiche une puissance au seuil de 420 W, donc supérieure à la limite humaine de 410 W selon Vayer, pour un poids de 73 kg quand celle de cette limite est établie pour 70 kg. Pas de vainqueur français depuis 1986? Problème, donc, de recrutement!

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  5. Patrick,

    Vayer est très clair: la limite de 410 watts est celle pour une ascension finale d’une étape. Ce n’est donc pas la puissance au seuil, alors qu’on est frais. C’est la puissance qu’un coureur sain est capable de dégager dans le final d’une étape sur route d’une certaine longueur, avec la fatigue. Il est très clair qu’on ne peut dégager la même puissance sur une ascension sèche de l’Alpe d’Huez par exemple que lorsqu’on s’attaque à la montée avec un, deux ou trois cols dans les cannes comme sur la Marmotte. D’ailleurs, les temps de tous les participants, y compris les tous premiers, sont plus lents dans la Marmotte que sur le chrono du sur-lendemain.

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  6. Toujours intéressant à lire… mais je me demande encore et toujours comment on peut « calculer » une limite humainement possible à 410 W au seuil pour 70 kg (ça fait un peu moins de 6 W/kg) ?

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  7. plasthmatic

    Est-ce qu’un éléphant de 91 kg gravissant le col de Granon en 45 minutes sans dossard ni opposition autre que la pente et l’arrière-train n’aspirant qu’à revenir là d’où il vient (Saint-Chaffrey) c’est humainement possible vous avez vu un peu la phrase ? Bon, si c’est pas humain, en même temps, c’est normal pour un pachyderme. Et je peux livrer le nom.

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  8. Batrick P

    @Laurent
    Sauf pour les cyclistes dont c’est le métier, qui grimpent l’Alpe d’Huez à la même vitesse en fin d’étape qu’en contre-la-montre!
    Ta défense de Guillaume Prébois est de mauvaise foi. Ou bien il affiche n’importe quoi (ce qui ne signifie pas tout à fait: mentir), sous couvert de sérieux (là, un peu plus), ou bien la parole d’Antoine Vayer n’est pas d’évangile. Un peu des deux, peut-être. D’ailleurs, la puissance moyenne maximale développée durant 45 minutes dépasse la puissance dite au seuil.
    Crois-tu vraiment que frais, il serait devant tous les humains au top de leur condition (sans dopage) quand bien même ceux-ci viendraient de Modane via le Tunnel du Galibier?
    Personnellement, je persiste à dire qu’Antoine Vayer et Frédéric Portoleau affichent des certitudes très au-delà de ce que leur permettent leurs travaux. Ce que dit Rodolphe très bien. Méfions-nous de ceux qui disent connaitre des limites humaines.

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  9. Patrick,

    Pas d’accord: on peut connaître les limites humaines. On ne grimpera jamais l’Alpe d’Huez en 20 minutes, et on ne courra jamais le 100m en 7 secondes.

    La technologie nous permet aujourd’hui de quantifier la performance, donc de connaître celles qui s’approche d’un niveau maximum chez l’être humain. Une VO2max de 98 par exemple. Une capacité pulmonaire de 6,5 litres.

    Les calculs de Porteleau et Vayer ont été validés par l’épreuve des faits. Porteleau est capable de te dire à quelques secondes près combien de temps tu mettras à grimper l’Alpe d’Huez s’il connait les conditions météo du jour, ton poids (et celui de ton vélo, bidons compris) ainsi que quelques paramètres physiologiques (VO2max).

    Il existera toujours un homme, un phénomène, pour repousser les limites humaines. Mais cela sera dorénavant marginal, l’être humain ayant déjà réussi à optimiser son rendement de façon importante. Pour preuve, certains records-étalon pour la performance humaine (100m, record de l’heure, temps au marathon, etc.) ne sont plus que rarement battu et toujours, de très peu.

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  10. Batrick P

    « On » ne courra jamais le 100 m en 7 secondes. Peut-être, mais un minorant n’est pas une limite. Celle-ci, elle est à 8 secondes, 8,5 secondes, 9 secondes? Déjà, je suis convaincu que les scientifiques tels Vayer n’auraient pas donné la même limite il y a 30 ans que maintenant, et même avant Bolt et après. Et puis, il y a une différence entre l’existence d’une limite et sa connaissance. Ensuite, la limite, avec quelle précision? 9 secondes, 9,1 ou 9,01 ou 9,001? Ensuite encore (un « enfin » me ferait tomber dans le piège que je dénonce), « on », c’est quoi, le génome humain? Est-il invariable? Et encore, Vayer, il ne produit pas ses études.
    Ton dernier exemple est très mauvais (d’autres l’auraient été, tel le marathon homme dernièrement, femme il y a 10 ans, d’autres encore arriveront). Les performances au 100 m ont subi des sauts que peu imaginaient possibles ces dernières années. Et en vélo, il y a eu… Cancellara, sur E3 (deux fois), Roubaix, Flandres, Tour de Suisse (clm, Crans-Montana).
    La limite, ça va chercher loin. Ne serait-ce que dans dans 30 ans, Vayer nous affirme ce que ne dépasseront pas les sportifs. Je lui réponds: frimeur. Et 30 ans, je suis gentil.
    Ce que font Portoleau et Vayer est à la portée de tout lycée de classe scientifique sérieux: l’exploitation d’une égalité mathmétique à quelques variables. Ils en jouent et c’est une très bonne chose. A partir de cela et de rien d’autre, qu’ils se prennent pour Dieu (« moi, je connais les limites de l’humain ») est une fumisterie.

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  11. toutouille26

    lLa tu dis n’importe quoi, il se prend pour dieu et il a bien raison; d’ailleurs il a toujours eu raison.
    il se pose un gros problème maintenant: le record de pantani de 36min à l’alpe est impossible à atteindre naturellement et on ne l’efface pas; tout comme toutes les performances des « pros »
    Comment donner des références aux jeunes si on ne dénonce pas ça, et on n’efface pas ces temps?
    Vayer est le seul, je dis bien le seul et depuis des années à dénoncer le dopage avec des arguments très crédibles, alors laisse le travailler…
    et stp, efface le lien de ce crétin de fred grappe, qui justifiait les puissances d’armstrong « à la limite humaine » par une « grande laxité » de ses chevilles et remplace le par des liens sur vayer, notamment les articles de l’humanité qui sont d’actualité bien qu’ayant 10 ans
    Dernier argument, toujous sur grappe, il présente dans son site l’entrainement de rebellin, soi disant très bien (et il l’est) mais comment faire appliquer ça à un junior, sachant que les charges de travail qu’il s’inflige sont trop grosses pour un non dopé, ce que rebellin n’est pas, bien sur!
    Naturellement c’est iùmpossible à faire comme entrainement, et tant qu’on montrera des exemples comme ça, le cyclisme restera pourri

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  12. GAETAN

    Guillaume Prébois dit vrai. Son dernier palier est à 420 watts. Il suffit de vérifier.

    Il y a une vidéo de son test d’effort 2007 à l’hôpital de Toulouse sur son site.

    Antoine Vayer est un grand entraîneur et un meilleur journaliste encore.

    Le lien:

    http://www.guillaumeprebois.com/qui-est-guillaume-prebois/vo2-max-juin-2007-chu-de-toulouse.html

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  13. thierry

    les données de Vayer – Porteleau indiquent donc que le Giro 2010 a probablement été gagné par Basso, sans dopage sanguin. Ses valeurs se situaient en moyenne à 385w, avec qqs pointent à 400W. Idem pour Evans qui le suivait de près. Basso avait aussi une baisse d’hématocrite normale au cours des trois semaines de course.

    Ce serait donc l’un des très rares grands Tours des 15 dernières années gagné sans dopage sanguin.

    Cela expliquerait aussi pourquoi Basso, qui se sent bien, n’arrive plus à suivre les meneurs cette années. Ses performances individuelles et ses paramètres lui indiquent qu’il est à niveau et qu’il est dans une condition similaire à 2010.

    Mais ses adversaires ont peut-être consommé autre choses que des céréales. Puisque les victoires printanières indiquent 410 W aux vainqueurs, Basso n’est plus dans le coup.

    C’est une hypothèse, mais si les chiffres de Vayer sont fiables…

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  14. thierry

    @Laurent
    Bolt n’a pas battu le record du 100 m par un peu… Il l’a pulvérisé contre toutes attentes.

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  15. pantarules

    Tiens, BALLESTER n’a pas sorti de livre cette année, il faut que dire que LANCE n’est plus là, la source s’est tarie…

    Sérieusement, VAYER est vraiment trop bardé de certitudes, et son discours n’interesse personne.

    C’est plus que du réchauffé.

    L

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  16. pantarules

    Beaucoup plus pertinent que les leçons de VAYER, l’interview de DAZAT dans l’Equipe : La vie des Saints nous ennuie, et il a bien raison…

    Et cette remarque pleine de bon sens :

    Pantani était chargé, tout le monde l’était, qu’on m’explique pourquoi il n’y au qu’un seul PANTANI ?

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  17. VAYER

    Très bons débats.

    Paru ce jour une deuxième chronique qui étayera les critiques.

    J’ai couru avec Marc Madiot le Tour du Finistère. Le double vainqueur de Paris-Roubaix (1985 et 1991), devenu manager de l’Equipe FDJ dit : « Faire et finir le Tour pour un coureur, c’est passer son BAC ». Convoqué en tant qu’expert de la performance au procès Festina et enseignant d’EPS, avec un muscle dans la tête et deux cerveaux dans les biceps, je dépose chaque année depuis 1999 des rapports exhaustifs de la fraude, filière BAC/TOUR scientifique. La triche chiffrée, en watts notamment, ne date pas de la cession 2011. Les ministres qui passent le savent tous, autant que les surveillants avisés. Ils n’ont juste pas la volonté ni intérêt à modifier le barème des records. Ils ont pourtant dans les mains LA solution pour éradiquer ces fraudes grossières et mettre tout le monde dans les mêmes conditions d’examens. Ce ne sont pas les contrôles antidopage ! Tout le monde connait leur inefficacité relative et la caution qu’ils représentent pour les tricheurs qui ont toujours un coup d’avance avec un tour aux toilettes. Non ! Le seul arsenal efficace est, pour l’instant, le travail des gendarmes de l’Office central de lutte contre les atteintes à l’environnement et à la santé publique, des douanes. Mais l’arme fatale, la vraie, c’est un suivi réel des variations de multiples paramètres physiologiques du sportif et de ses performances. Or, il n’est pas en place. Pourquoi ? La politique publique de « lutte », tout le monde est persuadé que quelqu’un la fait, chacun peut l’avoir fait, mais personne ne la fait. Marie-George Buffet l’a déclenchée. J’ai été reçu pour déjeuner à son ministère des sports en 2000. Puis, rien jusqu’à 2010, où un conseiller de Roselyne Bachelot, la ministre de la santé ET des sports, veut m’auditionner à Paris. Le sport de haut niveau et la santé sont associés. Pourtant, en faire, c’est la perdre. Il me dit que tout le monde fait des reproches à chacun parce que personne ne fait ce que quelqu’un peut faire. Que depuis Buffet, personne n’a rien fait. Que lui va le faire, pas comme tout le monde : « Rédigez une page synthèse de solutions. Je la pose sur le bureau du ministre en personne. Il faut que le dispositif devienne efficace et pragmatique, le vendre au politique, aux responsables des instances sportives, à la presse, au grand public » (sic). Vient le temps de l’expertise. Je suis auditionné par les pontes de l’AFLD. Je leur montre par le menu, exemples, tests et enregistrements à l’appui, comment, quand, grâce aux produits, en se dopant on devient plus puissant en watts, puis riche, puis intégré dans les fédérations ou consultant à la télévision. Je retrouve mon « mémo », auquel tout le monde avait pensé, bien sûr, dans le journal « l’Equipe » avec Roselyne en photo. C’est titré « identifier les profils physiologiques suspects ». L’espoir renaît. VO2max, Puissance musculaire sur machine isocinétique, pédalier mesurant la puissance, tout pour distinguer les performances singulières qui pourraient être sanctionnées. Il suffirait de valider l’ensemble. L’arme fatale. Mais vient le temps de l’expertise de l’expertise. Il faut confier la mission à quelqu’un d’indépendant et d’intègre. Le professeur Rochcongar, médecin fédéral de la FFF et président de la société française de médecine du sport, est choisi. Nouvelle audition avec pléthore d’ « experts de l’expertise » fin Août, au secrétariat d’Etat aux sports. Il en ressort une synthèse que tout le monde va oublier. La réalisation d’un passeport individuel, en complément du passeport biologique censé être déjà proposé, « paraît » intéressante. L’évolution des paramètres morphologiques, la mesure des variables biologiques, notamment hormonales, les tests en laboratoires, le recueil des paramètres physiologiques au cours des compétitions, la modélisation de la performance, l’approche neurophysiologique et l’évaluation de la fatigue tout comme le contexte psychologique, « pourraient » démasquer tous les tricheurs. Mais la conclusion c’est que la science c’est le doute du politique. Il faut de longs travaux complémentaires ! Il est urgent d’attendre ! Les « Experts », c’est sur TF1. Là, ils trouvent toujours la solution. Le Tour, c’est sur le service public. On fait en sorte de ne rien trouver et de ne rien mettre en place sinon des contrôles pipi ineptes. C’est télévisé. La vitesse de la lumière du maillot jaune c’est 299 792 458 m/s. Bien plus rapide que celle du son de l’antidopage. V du son = onde w en rad/s sur vecteur d’onde en rad/m k m/s. Trop compliqué. Il suffit de dire à tout le monde que chacun a fait ce qu’il devait, sans penser que quelqu’un le ferait à sa place. Mais qu’on a trouvé personne pour mettre en place des solutions évidentes. Je le dis au Monde, afin que chacun le transmette à quelqu’un sans oublier personne.

    Antoine Vayer

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  18. toutouille26

    Pour ceux que ça intéresse: des articles de vayer en 2001 sur l’humanité comme celui ci:
    http://humanite.fr/node/398147
    ils sont toujours d’actu!

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  19. toutouille26

    il suffit de se balader sur les numeros de page rouge et gris en bas de page pour les trouver

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  20. Jean-Luc Botto

    Pour ceux qui veulent comprendre les calcules de puissance (et éventuellement calculer eux-même leur puissance sur chaque ascension), le livre d’Antoine Vayer et de Frédéric Portoleau ( librairie Polar) est très clair et très abordable.
    Pour moi, les calculs sont clairs. Tant que la montée de l’Alpe d’Huez se fera sur des niveaux de puissance comparables à ceux de Pantani, cela montrera que le dopage ne fait que progresser et que les pseudo-champions actuels ne sont que des tricheurs.
    Dans le même ordre d’idée, on vien d’apposer une stèle Pantani sur le coté nord du Galibier. Quel scandale!

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  21. Zardoz

    C’est bien beau de voir tout le temps le mal, mais ces toutes dernières années on a quand-même un Tour de France qui redescend en-dessous des 40 de moyenne après avoir flirté avec les 42 sous l’ère Armstrong. Je ne suis pas suffisamment expert pour tirer des conclusions, mais ces derniers jours par exemple j’observe que les coureurs rentrent en plein dans les moyennes horaires pré-établies les jours de vent favorables (et pas un petit vent de campagne !), et sont clairement en-dessous les jours de vent défavorables. On n’a plus des horaires systématiquement explosés comme il y a quelques années.

    Voilà, ça n’est pas pour crier à la chute totale du dopage, mais pour peu que ces tendances se confirment, il faut parfois aussi voir les progrès qui sont faits plutôt que de tout le temps critiquer.

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  22. toutouille26

    Merci à Antoine Vayer de nous faire l’honneur de sa présence sur ce forum!!!

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  23. Julien

    Il y a peut-être quelque que je ne saisis pas au sujet des calculs de puissance mais il me semble qu’avec l’évolution technique du matériel ces dernières années, on peut difficilement comparer la puissance développée uniquement en fonction de la vitesse générée et les autres paramètres. Il me semble qu’aujourd’hui la puissance transmise au roues (donc la vitesse résultante) doit être beaucoup plus élevée qu’il y a 10 ou 5 ans pour un même niveau de puissance développée par un coureur.

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  24. Batrick P

    Gaëtan
    La puissance au seuil n’est pas la PMA.

    Antoine Vayer
    Je vais lire votre intervention, ce qui à l’évidence demandera un certain temps et de la concentration, éventuellement la commenter.
    J’aimerais déjà avoir votre avis sur le niveau de ces coureurs dont la capacité au discours sincère ne peut que toucher, David Millar (voire interview hier dans l’Equipe, vainqueur tout de même de contre-la-montre comme à la Vuelta et au 3 Jours de la Panne depuis son retour de suspension), Damiano Cunego, Philippe Gilbert, Thomas Voeckler et Christophe Kern qui brillent à la pédale contre les cadors, de chez Bernaudeau, Ivan Basso vainqueur du Giro 2010, qui publie ce qu’il dit être toutes ses données physiologiques, Vincenzo Nibali de la Vuelta 2010, qui jure sa sincérité sur la tête de ses parents, Jens Voigt qui suit les grimpeurs au Rettenbachferner, etc… Ces gars sont au firmament, à la pédale. Est-ce possible sans rien prendre, auquel cas soit ceux qui en croquaient leur étaient très inférieurs, soit le dopage n’apporte que peu? Sont-ils capables de tels élans de sincérité, et alors ça fout la trouille, et il vaut mieux fuir ce cyclisme (qui croit qu’ils mentent tous, regardez bien les noms et les discours?).

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  25. toutouille26

    auxquels on rajoutera bien evidemment pineau et surtout chavanel, qui écrasait les pédales la bouche fermée au tour 2010!

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  26. Batrick P

    Antoine

    Méprise de ma part au premier coup d’oeil, il ne s’agit pas d’une intervention dans le contexte mais de la mise en ligne de ta chronique du jour.
    Avant de l’aborder, je tiens à te remercier du courage dont tu fais preuve depuis une grosse dizaine d’années, dans une dénonciation du dopage qui t’a certainement valu de nombreuses inimitiés dans un milieu où le clientélisme doit être une loi sacrée de fonctionnement. Je me souviens notamment de ton engagement très honorable aux côtés de Christophe Bassons. L’honneur, une valeur bien maltraité dans ce milieu.
    Comme, parmi d’autres certainement, dans tout milieu de domination, d’accaparement, de compétition disait Christophe, qui la ciblait en conclusion de son ouvrage « positif ».
    Comme beaucoup d’entre nous, tu persistes avec acharnement à te battre pour qu’existe une compétition saine, là dans le vélo. N’est-ce-pas cause perdue? En amont même du dopage, y-aurait-il un mérite à battre son voisin quand bien même les concurrents partiraient à armes égales? Ce mérite vaudrait-il de la part de la société qu’elle accepte de tels niveaux de récompense aux vainqueurs, une telle soumission des vaincus?
    Les politiques que tu dénonces, actes, hommes et femmes, souhaitent proroger ce jeu en nous faisant croire à une équitabilité qui légitimerait l’accaparement par eux-mêmes et ceux qui les financent du droit de bénéficier ad libitum du travail de la masse, de se comporter en toute circonstances sans limite d’impact sur l’état de la planète, donc dans le mépris total des jeunes générations, de celles à venir.
    Je le regrette, mais exposer à quelques membres des gouvernement que ce soit depuis 2000 (je te suis) est déjà le soutenir, le crédibiliser, comme tu le constates avec Roselyne Bachelot. Le crédibiliser dans sa politique de caste, de cour, « Armstrong prend des produits, qu’on me donne les mêmes », « Ne pas donner la légion d’honneur à Anquetil?, N’a-t-il pas fait jouer la Marseillaise? ». Le crédibiliser dans sa lutte de classes, tirer sans cesse et par tous les moyens dans l’accumulation d’un maximum de richesses et de pouvoirs pour la cour, dans un maximum de dépouillement de richesses et de droits pour les roturiers.
    Loin du vélo? Pas de celui qui passe en ce mois de juillet à la télévision. Loin de celui que beaucoup d’entre nous pratiquent, que ce ministère des sports méprise par déjà l’absence totale de soutien pour tous les accidents parfois mortels dont sont victimes les cyclistes sur les routes. Jamais je n’ai entendu un ministre des sports prendre position contre le laxisme des forces de l’ordre vis-à-vis du téléphone au vélo (chaque jour, je pourrais dresser 100 PV à ce titre).
    Pour revenir à notre débat que tu juges très bon, donc que tu as lu, tout comme t’auront lu les commentateurs et l’auteur de ce site, je persiste à m’étonner qu’on puisse présenter scientifiquement une limite humaine à la puissance développée dans le dernier col d’une étape de montagne. Outre que cela dépend du col et de l’étape, outre qu’elle me parait bien difficile à mesurer avec précision (plus encore si elle est calculée, et je vois bien l’équation pour la pratiquer depuis, à ma connaissance, sa parution dans Le Cycle en 1983 dans un article signée d’un dénommé professeur Mariot), n’y-a-t-il pas dans cette définition de limite une prétention exagérée à une connaissance absolue?
    Je conçois que tu aies cherché à simplifier, ai compris que ton crédo consiste à établir un profil physiologique de chaque coureur à partir duquel on pourrait sanctionner des progressions disons aberrantes. Indépendamment bien entendu d’un gouvernement auquel je n’accorde a priori aucun crédit, il resterait tout de même beaucoup d’incertitudes et même de prétention. Entre autres, il y aurait déjà un problème évident de dressage d’un profil physiologique d’un coureur basé sur des performances dont on ne sait à quel niveau de dopage elles auraient été réalisées.
    Un de tes articles portent sur l’aberration des 23 coureurs ayant grimpé le Col de la Mûre en 22’51 lors du dernier Paris-Nice; j’avais personnellement pris 22’40, peu (presque) importe. Avec mes 92 kg, un vélo moins optimisé, certes sans avoir parcouru l’étape (je ne crois pas qu’il perde beaucoup) mais sans avoir rien optimisé, à 46 ans aussi, le modeste grimpeur que je suis était passé en 28’47 la veille: http://patrick.bernard.over-blog.com/article-chrono-au-col-de-serre-mure-ou-col-de-la-mure-avant-paris-nice-68949643.html et http://patrick.bernard.over-blog.com/article-paris-nice-au-col-de-la-mure-69011212.html
    J’affirme que des très bons grimpeurs amateurs régionaux, Mickaël Gallego, Robin Cattet, Serge Garnier il y a quelques années, sont du niveau de moins de 24 minutes, peut-être moins de 23. J’extrapole de mon niveau à cette époque et des courses faites avec eux.
    Sont-ils chargés, j’en doute, mais effectivement on n’est jamais sûr. D’ailleurs, sur ce site, beaucoup n’ont pas confiance en moi, et globalement. Je suis en tout cas certain que ces gars à la pratique isolée ne sont pas dans un dopage systématisé et médicalisé à la pointe.
    Ceci pour dire qu’il nous faut nous méfier des affirmations.
    Je pourrais être plus précis, plus rigoureux, mais 30 minutes pour un commentaire, ça suffit. Tu vas voir, certains ici vont maintenant gratter pour trouver à redire… en 1 minute, généralement en falsifiant mes propos.

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  27. Batrick P

    erratum. Téléphone au volant, pas au vélo.

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  28. toutouille26

    La politique, ou prendre le temps d’aller lentement; la on parle que de sportifs dopés, mazis ce qui se passe sur l’environnement est terrible, et la c’est un crime contre la terre

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  29. toutouille26

    La politique, ou prendre le temps d’aller lentement; la on parle que de sportifs dopés, mazis ce qui se passe sur l’environnement est terrible, et la c’est un crime contre la terre
    il manque des passionnés comme vous, désintéressés de l’argent, avec beaucoup de conviction

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  30. toutouille26

    ce que tu comprends pas, c’est qu’avec l’epo, tu serais monté en 22 minutes, et sans entrainement;
    et que garnier et consorts y verraient une immense injustice;22 minutes, le temps que j’ai mis à lire ton commentaire, te rends tu compte???
    non, blague à part, ton temps est pas terrible, ceux sur prapoutel ou le st eynard sont édifiants par contre; mais pense que la ou le record de st nizier est 39min, les « pros » (du dopage) lui mettraient 5 minutes, et toi, t’auras beau t’entrainer, t’y arrivera jamais, jamais! injuste, non?

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  31. alain39

    Plus que tous débats il suffit de se référer à la montée de l’alpe d’huez.
    Pendant des années les meilleures la montaient en 45 mn.
    La montée Hinault Lemond de 86 était en 46 mn alors qu’ils ne se tiraient pas la bourre.
    Pendant longtemps le meilleur temps a été celui de Coppi.
    Record peu sur puisque nous ne savons pas exactement où a été pris le temps de départ et que l’arrivée n’était pas au même endroit.
    Pourtant entre Hinault et Coppi le matériel avait bien changé mais on constatait que les temps des grimpées évoluaient peu car force est de constater que les évolutions techniques se faisaient plus sentir sur le plat notamment en matière d’aérodynamique.
    Le record de la turbie et du Ventoux ont longtemps été invaincus.
    Ensuite le record a été détenu par Fignon en un peu plus de 42 mn lors de l’ascension de 89 qui avait donnée lieu à un mano à mano avec Lemond et Delgado. Une des montées les plus impressionnantes avec des attaques dès le bas de la montée.
    Après ce fut l’avènement des extra terrestres avec des Indurain et Bugno qui montaient au train en moins de 40 mn.
    Pour enfin entrer dans l’ère de la démence avec un Pantani qui a réussi à établir le record à 36:40 mn.
    Alors que pendant plus de 35 ans le record a évolué tout doucement à l’arrivée des années 90 il a connu un bond prodigieux.
    Les années Armstrong sont restées de la même veine si ce n’est que nous avons découvert la moulinette. Lance grimpant l’alpe d’huez à plus de 110 rpm.
    Tout ça pour dire qu’entre Hinault et Pantani la montée se fait en 10 mn de moins.
    A ce stade c’est énorme.
    D’ailleurs quand on entend que le dopage sanguin augmenterait les performances de près de 20% on peut y trouver une illustration.
    2 analyses: Hinault, Merckx, Coppi, Fignon, Herrera, Delgado, Lemond, Thévenet, et tous les autres étaient des blaireaux qui grimpaient comme des fers à repasser.
    Ou alors depuis les années 90 le cyclisme a radicalement changé et ce à cause du dopage.
    Que l’on aime ou pas Vayer n’y change rien, Hinault et tous les autres se feraient mettre 10 mn par les meilleurs d’aujourd’hui.
    Ce n’est plus le même cyclisme et personnellement il me plait moins que l’ancien car voir des mobylettes grimper les cols ne me fait pas vibrer.
    Maintenant tout est spectacle et les audiences TV me désavouent et donc je dois me résoudre à continuer à assister à ces spectacles irréels de coureurs dotés de pouvoirs surnaturels.
    Enfant j’aimais bien « l’homme qui valait 3 milliards ». Et bien il faut se dire que la série continue encore.

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  32. Dave

    Oui, la montée a l’alpe est un bon indicateur quoi qu’on en dise
    Moins de 40 minutes il n’y a pas de doute, dopage sanguin…
    Un mystère cependant, en 91 Luc Leblanc suit Bugno et Indurain qui montent a l’epo alors qu’il n’en prenait pas a l’époque, 39 ou 40 minutes j’ai la flemme de chercher.

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  33. plasthmatic

    Il est bien ton commentaire, Alain.

    L’évolution des records, en athlétisme, du 10 000 m, du 5 000 m, du 3 000 m même, peut se décrire de la même manière. Du marathon aussi. Non seulement le « niveau de la barre », mais surtout la densité subite des coureurs concernés par ces nouvelles « barres ». La génération spontanée, en sport de fond, ben si ça existe.
    Ces records, exactement la même évolution. Une longue période de « stabilité », les battre consistait à les grignoter. Et puis, soudain, les années 90, à les exploser. Il y avait (pour moi) un côté « extraordinaire ». Il y avait aussi un sourcil innocent, mais déjà levé.
    Plus tard, on a commencé de savoir.

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  34. Batrick P

    D’accord. Et arrive Usain Bolt…

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  35. plasthmatic

    Et là (concernant Usain Bolt), on est encore dans l’inexplicable inexpliqué.
    Un niveau de record, un saut de performance pas même incroyable, impensable plutôt. Même si évidemment ce ne sont que des mots.

    Mais pour en revenir aux données d’Alain (je ne connaissais pas les valeurs d’Hinault), 36 minutes pour l’Alpe, ça semble participer, effectivement, de cette démesure.

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  36. PANTARULES

    Tous ces commentaires pour prouver qu’il y a eu apparition du dopage sanguin !!!

    Les gars, le premier article sur l’EPO est signé Philippe BRUNEL et est paru dans l’EQUIPE en 1990….

    A partir de cette date là, tout le monde savait, personne n’en parlait, pas vu pas pris…

    Les vraies questions : Pourquoi n’y a t il eu qu’un seul PANTANI ? ( il avait un potentiel de grimpeur comme il n’y en a jamais eu avant …)
    PANTANI aurait-il battu HERRERA ? OUI

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  37. alain39

    Pour Pantani ne nous emballons pas.
    Et puis il est très difficile de comparer les champions.
    Ceci dit, il avait toutes les qualités d’un grand grimpeur mais il n’était pas le seul à grimper.
    Justement c’est bien tout le pb de la période EPO ou tout le monde s’est mis à grimper.
    Indurain, Riis, Armstrong, Jalabert etc…
    Avec l’EPO tout le monde grimpait bien et Pantani ne faisait pas des écarts énormes.
    C’est en 98 qu’il a explosé et gagné le tdf sur un exploit. Sur le giro il bat Zulle victime d’une erreur de dopage selon Vayer. Et je veux bien le croire (une Landis avant l’heure)
    Bien sûr de part son physique et sa façon de courir Pantani a marqué les esprits.
    Mais côté exploits en montagne le Indurain 95, le Chiappucci 92, le Riis 96, Ullrich 97, Armstrong 2001 et 2004, Landis 2006, Rasmusen 2007 ont fait tout aussi bien voir mieux.
    Justement depuis 25 ans nous croulons sous les exploits en montagne et ce établis par des non grimpeurs.
    Pensez au Landis 2006 et vous conviendrez que depuis le Merckx 69 nous n’avons jamais assisté à un tel exploit.
    Mais il faut une mesure étalon et je pense que la montée de l’alpe d’huez qui arrive généralement sur la 3eme semaine est un bon test.
    Penser que Indurain qui n’avait jamais grimpé avant ses 27 ans a été capable de mettre 5 mn à Hinault laisse rêveur. Entre les 2 il n’y avait que 5 ans donc difficile d’expliquer par le seul matériel cette différence.
    Après les perfectionnements ont permis à des Riis et Armstrong de voler la vedette aux grimpeurs sans que cela ne nous étonne.
    Comme le disait Herrera tout a changé quand les gros culs m’ont lâché dans les bosses.
    Pour faire un parallèle je pense qu’avec l’EPO dans les années 80 ,nous aurions vu des Maertens, Raas, Kelly, Moser, Saronni, Anderson, Bauer, pulvériser les grimpeurs et truster les grands tours.
    Les Alban, Kuiper, Van impe, Millar,Van der velde, Winnen, Breu, Martin, Roche, Delgado et même Zoetemelk n’auraient peut être jamais fini dans les 10 premiers battus par les gros culs capables de les lâcher à la puissance pure.
    Imaginez à quoi ressembleraient les podiums de nos tdf des années 80 avec l’EPO.
    Alors qui sont sont les actuels vrais champions.
    Amusez-vous bien à refaire les podiums.

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  38. PANTARULES

    Exagération totale de Alain 39 sur les effets de l’EPO et méconnaissance totale de l’histoire du vélo…

    1. PANTANI n’a connu que 2 saisons sans pépins physiques, 94 et 98… Ces années là, il était absolument exceptionnel, perosnne ne montait aussi vite que lui, il était le meilleur potentiellement dans toutes les étapes de montagne, meêm s’il ne les gagnait pas toutes..C’est en cela qu’il était hors norme, bien au dessus des FUENTE? GAUL et BAHAMONTES…

    2. Dire qu’INDURAIN n’avait jamais grimpé avant l’EPO, c’est n’importe quoi…Vainqueur à CAUTERETS én 89, à LUZ en 90 ( Tour qu’il aurait du gagner ), de Paris Nice en 89…

    3. HERRERA était fortement sur le déclin ( en fait depuis 86 !!!!! ) quand il a fait sa reflexion en 92…

    4. Même gavé d’EPO, jamais un MOSER, RAAS ou MAERTENS n’aurait fais ce qu’a fait JALABERT…

    5. Citer VAN DE VELDe ( devenu VAN DER VELDE ),une des plus grosses chaudières de l’histoire est une abérration !!!

    6. ROCHE est aussi mentionné et son cas est interessant…
    Chargé à l’EPO en 92/93, il n’a jamais retrouvé son niveau de 85 et 87…

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  39. alain39

    Intéressant post de pantarules. Malheureusement il ne revisite pas les podiums mais se contente d’affirmer que l’EPO n’a rien changé.
    Oui mais avant Jalabert nous n’avions jamais vu un maillot vert truster les maillots à pois et effectuer de longues chevauchées en montagne.
    Indurain n’avait jamais fait un quelconque résultat au général d’un grand tour avant 90. Pourtant en 88 et 89 il tournait comme un avion mais ne passait pas la haute montagne. Et puis désolé mais expliquer ses qualités de grimpeur par sa seule victoire à Cauteret est un peu juste. Pour mémoire il avait gagné au terme d’une longue échappée. Une victoire à la Chozas. Sur les autres étapes du tdf 89 il est toujours lâché par les meilleurs comme en atteste son classement en haut de l’alpe d’huez.
    D’ailleurs 90 qui est réputée être l’année d’introduction de l’EPO dans le peloton est donc celle qui voit Indurain commencer à grimper. Simple coïncidence??
    Ensuite ce ne sont que des affirmations nullement étayées. Personnellement j’aurai bien aimé voir un Maertens à l’EPO. Il a gagné une vuelta et n’était pas si mauvais que ça en haute montagne. Idem pour Moser.
    Je trouve d’ailleurs assez osé d’affirmer que Maertens n’aurait jamais fait ce qu’à fait Jalabert. Pourtant question puissance pure on n’a pas beaucoup fait mieux que Maertens.
    De mon côté j’ai beaucoup moins de certitudes.
    Herrera était bien sur le déclin en 92 mais il tournait encore en 88 et 89. Il gagne encore une vuelta en 87 ou 88. Pour un mec sur le déclin depuis 86 c’est pas mal.
    Enfin, pour Pantani chaudière parmi les chaudières le mettre au dessus de Gaul et Bahamontès est une ineptie. Il est difficile de comparer les champions. Il est évident qu’il était de la même lignée offrant des caractéristiques similaires. Mais de là à dire qu’il leur était supérieur c’est très présomptueux. Côté palmarès rien ne permet de l’affirmer.
    Sur les effets surestimés de l’EPO il y a quand même des aberrations qui doivent jeter le doute: Riis, la Gewiis 94 (Berzin, Furlan, le retour d’Argentin, Bobric, Ugrumov, Colombo). A mon sens la Gewiis est l’exemple qui démontre de l’impact de l’EPO sur les performances. C’est bien simple des inconnus devenaient l’espace de quelques mois des super champions capables non pas seulement de gagner mais de faire des exploits dignes des plus grands. Si pour le tdf on peut prendre l’alpe d’huez comme valeur étalon, pour les classiques il restera toujours la flèche wallonne avec comme point d’orgue l’édition 94. En effet la montée du mur de Huy est très révélatrice au niveau des puissances dégagées.
    Et force est de constater qu’elles ne font que croitre.
    Gilbert fait plus fort que la chaudière Rebellin, lequel avait dépassé le chaudron Valverde.
    Autre référence le mur de Gramont de l’édition 2010 ou sur la partie la plus pentue l’homme électrique a descendu le record à 19 s. Le précédent record était à 23s. Une paille un peu comme si Bolt descendait le 100 m en moins de 9s d’un seul coup.
    Comme quoi la fée électricité est encore plus efficace que l’EPO. Et oui Spartacus tournait à cette époque au nucléaire et non plus au seul moléculaire.
    Depuis il a été obligé de revenir à des méthodes plus habituelles et fini les exploits surhumains. Il reste très fort mais pas imbattable comme en atteste sa campagne 2011.

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  40. toutouille26

    « Gilbert fait plus fort que la chaudière Rebellin, lequel avait dépassé le chaudron Valverde »!!!

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  41. toutouille26

    Un élément de réponse pour ton commentaire 24, patrick, sur les volailles de bernaudeau:
    http://humanite.fr/node/398147
    On peut douter de tout!

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  42. Flo

    J’ai plus de retenue concernant les analyses de Mr Vayer…
    N’oublions pas qu’il était dans l’affaire Festina en 98.
    Il ne sort de son trou que durant le tour de France pour dire que les premiers du classement général sont dopés parce qu’ils développent trop de watts dans les ascensions.
    Mais ses calculs sont globalement trop imprécis.
    Ils sont effectués avec une puissance étalon de 78 kg pour chaque coureur et ne tiennent pas compte de trop nombreux paramètres environnants (météo, adhérence, vent…).
    Ainsi quand il annonce un chiffre on peut le revoir à la baisse.

    Il met certes en valeur le fait qu’un coureur d’un poids de 80kg ou plus ne peut pas grimper au-delà d’un certain seuil. Mais ses calculs deviennent trop imprécis pour des coureurs au gabarit plus léger.

    Après ne faisons pas la fine bouche on sait qu’ils sont dopé et Mr Vayer aussi. Alors revenir chaque année nous dire la même chose… S’il voulait lutter si efficacement que ça contre le dopage il s’y prendrait autrement.
    Au lieu de venir faire l’apanage de ses calculs dans tout les médias possible…

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  43. toutouille26

    Bon la tu as tout faux, mais bon! ses calculs prennent en compte beaucoup plus de facteurs que ceux que tu cites; renseigne toi!

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  44. Thierry Lemaire

    À propos de Pantani, il ne faut pas oublier qu’il a gagné un Tour décimé. Il manquait toutes les équipes espagnoles ainsi que l’équipe qui était de très loin archi favorite avec deux vainqueurs en puissance : la Festina. Sans compter les étapes neutralisées en raison du scandale.
    Ce tour, personne n’aurait du le gagner, on aurait du profiter de l’affaire pour faire table rase des années EPO. Une occasion manquée.

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  45. Point Barre

    J’ai lu l’article de Vayer, et il y a beaucoup d’erreurs… Comme très souvent avec lui.
    Il faut bien comprendre que Vayer fait sa pub sur le dos du cyclisme.
    Sous couvert de son triste passé de dopeur.

    Sur Voeckler, il nous annonce qu’il aurait maintenu « sur quatre cols un régime moteur à « 375-390″ watts ». En se basant sur un poids de 66kgs (annoncé par le site de l’équipe Europcar), les données de Voeckler sur cette étape :
    – Aubisque : 53min31, VAM 1305m/h, 4,82W/kg soit 318W
    – Tourmalet : 55min28, VAM 1525m/h, 5,56W/kg soit 367W
    – Aspin(sur les 5 derniers kms, le reste n’a guère d’intérêt étant juste un faux-plat): 15min26, VAM 1400m/h, 5,15W/kg soit 340W
    – Peyresourde : 26min 11, VAM 1506m/h, 5,59W/kg soit 369W
    On est bien loin des « 375-390W » maintenus dans 4 cols, et il est aussi bon de rappeler que Voeckler est en solitaire seulement sur les 5/6 derniers kms de Peyresourde, bien loin des épopées solitaires de Virenque auquel il le compare…
    Ensuite, sur la comparaison avec l’étape du 98. Je ne sais pas si c’était exactement la même étape au mètre près (c’est possible, voire même probable), mais comparer les temps des 2 étapes est d’une stupidité sans nom. Des tas de paramètres peuvent influer sur la vitesse d’une étape (circonstances de courses, conditions météo, direction du vent…). Par exemple, je ne me souviens pas en particulier de la victoire de Massi en 98, mais je ne pense pas qu’il se trouvait dans un groupe d’échappée de 38 coureurs comme c’était le cas de Voeckler cette année. Si je regarde le classement de cette étape, 45 coureurs sont allés plus vite que Pantani en 98, doit-on en déduire qu’ils sont plus chargé que ne l’était Pantani? Bien sur que non…
    D’ailleurs, il est à noter qui bizarrement Vayer enlève 3 minutes au temps de Voeckler, qui s’est imposé en 5h35’02 et non 5h32’02, et la vitesse moyenne 35,28km/h et non 35,59km/h. Est-ce juste une faute de frappe? Peut-être, néanmoins c’est pas très sérieux…
    Ensuite, on passe à la montée de Peyresourde (dans l’étape de Peyragudes). Il annonce 26min45 pour le groupe Wiggins, perso j’ai 26min38, mais bon peu importe la différence est minime. Néanmoins ça ne représente absolument pas une puissance de 430W de moyenne, on est à 5,85W/kg. Sachant que Wiggins et Froome sont à 69kg (annoncés par Sky), on arrive à peine à plus de 400W (404) pour eux, les autres plus légers sont eux en dessous des 400W.
    Quant à la comparaison avec Contador/Rasmussen en 2007, là encore elle n’a pas lieu d’être, vu qu’il oublie de préciser que c’était sur une étape bien plus longue (quasiment 200km) tandis que l’étape cette année faisait seulement 143,5km…
    De même les chiffres pour Valverde sont complétement faux, dans le Port de Bales il est à 5,42W/kg, soit 330W (avec un poids de 61kg). Pour Peyresourde je n’ai pas les chiffres exacts, mais il est certain qu’il n’est pas aux 405W annoncés par Vayer

    Bref ça fait beaucoup trop d’erreurs venant d’une personne censé connaitre le sujet…
    Les chiffres montrent depuis l’an passé un retour vers des performances plus « humaines », très loin de ce qu’on a pu observer les 10/15 dernières années. Je ne dis pas qu’il n’y avait pas de dopage sur ce Tour 2012 (et il est probable que le futur nous prouve le contraire), et dire « tous dopés » est encore plus stupide. »

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